| Folhapress | |
 | |
| O procurador Carlos Fernando dos Santos Lima, um dos coordenadores da força-tarefa da Lava Jato |
FÁBIO ZANINI
WÁLTER NUNES
Folha de São Paulo
Diz não se preocupar com quem o acusa de perder a isenção de investigador ao se manifestar tão abertamente.
WÁLTER NUNES
Folha de São Paulo
Um dos principais integrantes da força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, o procurador federal Carlos Fernando dos Santos Lima, 53, passou a usar as redes sociais com ênfase inédita nos últimos meses.
Distribui bordoadas a políticos, jornalistas e quem mais identifica como inimigo da operação. Adotou a hashtag #quemnaodevenaoTemer e aderiu a frases motivacionais como "vamos acreditar que podemos ser livres, que podemos escolher pessoas íntegras, que existe esperança".
À Folha, ele afirma que seus objetivos são defender a operação de ameaças e inspirar procuradores que combatem a corrupção Brasil afora.
Diz não se preocupar com quem o acusa de perder a isenção de investigador ao se manifestar tão abertamente.
Em entrevista, ele critica pontos da delação fechada com a JBS, defende condenações com base em indícios e afirma que a Lava Jato, em Curitiba, está chegando a seu ciclo final.
Quase três anos e meio após o início da operação, Carlos Fernando dá sinais de cansaço. Planeja se aposentar e passar a advogar na área de compliance. Diz que se viciou no seriado "Game of Thrones", mas não pretende assistir ao filme "Polícia Federal, a Lei é para Todos", que conta a história da operação e estreia em setembro.
★
Folha - O sr. passou a se manifestar de forma mais enfática nas redes sociais, inclusive em temas políticos. Por quê?
Carlos Fernando - Nós mudamos um pouco a forma de fazer a comunicação. No começo, falávamos da nossa investigação em Curitiba e tínhamos até restrição do CNMP [Conselho Nacional do Ministério Público]. Agora, estamos falando sobre o geral, a corrupção como fenômeno. O que descobrimos é que o sistema do PT é orgânico, por isso prendemos tantos tesoureiros. Lá [refere-se ao governo Temer] é a mesma coisa, mas um modo de atuação diferente, de forma mais atomizada, baseada em caciques. Uma das coisas que me deixa mais indignado são os falsos apoiadores. O exemplo é o [senador peemedebista Romero] Jucá fazendo coraçõezinhos nas manifestações pró-Lava Jato na avenida Paulista.
Carlos Fernando - Nós mudamos um pouco a forma de fazer a comunicação. No começo, falávamos da nossa investigação em Curitiba e tínhamos até restrição do CNMP [Conselho Nacional do Ministério Público]. Agora, estamos falando sobre o geral, a corrupção como fenômeno. O que descobrimos é que o sistema do PT é orgânico, por isso prendemos tantos tesoureiros. Lá [refere-se ao governo Temer] é a mesma coisa, mas um modo de atuação diferente, de forma mais atomizada, baseada em caciques. Uma das coisas que me deixa mais indignado são os falsos apoiadores. O exemplo é o [senador peemedebista Romero] Jucá fazendo coraçõezinhos nas manifestações pró-Lava Jato na avenida Paulista.
A reação à Lava Jato mudou?
[Hoje] É mais sofisticada, baseada na política. Na destruição das Dez Medidas [propostas da força-tarefa contra a corrupção], na tentativa de aprovar leis. Há um sufocamento econômico da Lava Jato. Não há como negar que a PF sofreu isso.
[Hoje] É mais sofisticada, baseada na política. Na destruição das Dez Medidas [propostas da força-tarefa contra a corrupção], na tentativa de aprovar leis. Há um sufocamento econômico da Lava Jato. Não há como negar que a PF sofreu isso.
Como o sr. vê a relação atual entre PF e Procuradoria?
A relação sempre foi conturbada pelos limites de cada competência. Procuramos deixar essas questões em segundo plano. Quando há uma crise a gente chama uma reunião, sentamos e conversamos. Infelizmente existem momentos em que você não consegue superar isso. Por exemplo, colaborações. Nós entendemos que só o Ministério Público pode fazer acordos. É constitucional, não podemos abrir mão.
A relação sempre foi conturbada pelos limites de cada competência. Procuramos deixar essas questões em segundo plano. Quando há uma crise a gente chama uma reunião, sentamos e conversamos. Infelizmente existem momentos em que você não consegue superar isso. Por exemplo, colaborações. Nós entendemos que só o Ministério Público pode fazer acordos. É constitucional, não podemos abrir mão.
Houve recente relatório da PF sobre o áudio do [ex-senador] Sergio Machado que não viu obstrução por peemedebistas.
Cada instituição deve se ater à sua atribuição. Nesse caso eu vou ser bem crítico. Não cabe a um delegado fazer considerações sobre a delação, essa é uma atribuição nossa, e a homologação é do juiz. Qual a vantagem para um delegado fazer isso? Acirrar uma briga institucional à toa. Só serve para a defesa.
Cada instituição deve se ater à sua atribuição. Nesse caso eu vou ser bem crítico. Não cabe a um delegado fazer considerações sobre a delação, essa é uma atribuição nossa, e a homologação é do juiz. Qual a vantagem para um delegado fazer isso? Acirrar uma briga institucional à toa. Só serve para a defesa.
Outro revés foi a decisão do TRF-4 de absolver Vaccari [ex-tesoureiro do PT].
É mais grave. Existem provas [contra Vaccari]. Dizer que inexistem é um equívoco dos juízes. O que eles poderiam dizer é que não foram convencidos. Nossa tradição jurídica diz que indícios veementes são suficientes para condenar. No caso do Vaccari, ele não usa métodos bancários, ele usa a mochilinha. Você vai ter produção do dinheiro pela empresa, fotografia dele entrando. Isso tudo são indícios que corroboram o depoimento de um colaborador. Dizer que não há provas é desconsiderar isso, porque indícios no Brasil são provas.
É mais grave. Existem provas [contra Vaccari]. Dizer que inexistem é um equívoco dos juízes. O que eles poderiam dizer é que não foram convencidos. Nossa tradição jurídica diz que indícios veementes são suficientes para condenar. No caso do Vaccari, ele não usa métodos bancários, ele usa a mochilinha. Você vai ter produção do dinheiro pela empresa, fotografia dele entrando. Isso tudo são indícios que corroboram o depoimento de um colaborador. Dizer que não há provas é desconsiderar isso, porque indícios no Brasil são provas.
Muitos no meio jurídico discordam, dizem que indício é indício, prova é prova.
Não é assim nossa tradição. Nossa jurisprudência é de que indícios convergentes e diversos são suficientes para condenação. Não está dizendo que precisa de uma prova no sentido clássico, de divisão entre indícios e provas. Agora, sempre vai ter o jurista de plantão, o advogado de criminalista defendendo as teses.
Não é assim nossa tradição. Nossa jurisprudência é de que indícios convergentes e diversos são suficientes para condenação. Não está dizendo que precisa de uma prova no sentido clássico, de divisão entre indícios e provas. Agora, sempre vai ter o jurista de plantão, o advogado de criminalista defendendo as teses.
Qual o risco de a condenação do Lula ser derrubada no TRF como no caso Vaccari?
Qualquer que seja o processo sempre vai ser arriscado. Mais arriscado nem é o mérito, mas uma daquelas bobagens que plantam durante o processo para virar nulidade num escalão superior. Na nossa tradição, advogado não lida com o mérito, sempre luta pela nulidade.
Qualquer que seja o processo sempre vai ser arriscado. Mais arriscado nem é o mérito, mas uma daquelas bobagens que plantam durante o processo para virar nulidade num escalão superior. Na nossa tradição, advogado não lida com o mérito, sempre luta pela nulidade.
É o momento de maior contestação da Lava Jato?
Temos dois fenômenos: a partir do momento em que as investigações passaram para o PMDB, as pessoas perguntaram: espera aí, não é só o PT? Começamos a explicar que não é uma questão partidária, é uma questão de crime. E segundo, a JBS, que realmente em termos de comunicação foi muito complicado para o Ministério Público. O acordo é muito mal compreendido pela população. Isso é um erro nosso. Seja porque o benefício talvez tenha sido deferido de uma forma muito leniente, seja porque [o MP] não se preparou adequadamente para comunicar.
Temos dois fenômenos: a partir do momento em que as investigações passaram para o PMDB, as pessoas perguntaram: espera aí, não é só o PT? Começamos a explicar que não é uma questão partidária, é uma questão de crime. E segundo, a JBS, que realmente em termos de comunicação foi muito complicado para o Ministério Público. O acordo é muito mal compreendido pela população. Isso é um erro nosso. Seja porque o benefício talvez tenha sido deferido de uma forma muito leniente, seja porque [o MP] não se preparou adequadamente para comunicar.
O benefício foi excessivo?
Eu faria o acordo? Faria, se eu estivesse na mesa [negociando]. O material é mais do que suficiente. O problema é o quanto você quer o acordo e em quanto tempo. É mais ou menos como o relacionamento amoroso. Você deseja muito uma pessoa e a pessoa percebe. Ela passa a exigir, dizer: eu quero só casamento.
Eu faria o acordo? Faria, se eu estivesse na mesa [negociando]. O material é mais do que suficiente. O problema é o quanto você quer o acordo e em quanto tempo. É mais ou menos como o relacionamento amoroso. Você deseja muito uma pessoa e a pessoa percebe. Ela passa a exigir, dizer: eu quero só casamento.
Faltou ser mais blasé?
Exatamente. É o truque. Faltou um pouco disso. E depois ter uma percepção clara de como a população encaras as coisas. Você [Joesley] vai para Nova York? Não, você não vai. Desculpe, você não vai ser filmado.
Exatamente. É o truque. Faltou um pouco disso. E depois ter uma percepção clara de como a população encaras as coisas. Você [Joesley] vai para Nova York? Não, você não vai. Desculpe, você não vai ser filmado.
Se o sr. estivesse negociando, teria ido com mais calma?
Eu falo isso, mas tenho respeito muito grande pela mesa [os negociadores da PGR]. A mesa é que sabe as suas próprias circunstâncias.
Eu falo isso, mas tenho respeito muito grande pela mesa [os negociadores da PGR]. A mesa é que sabe as suas próprias circunstâncias.
Houve dano à Lava Jato?
Houve um dano de imagem a toda a investigação, que contamina tudo. De repente, aqui no Paraná, nos vimos tendo que responder sobre isso.
Houve um dano de imagem a toda a investigação, que contamina tudo. De repente, aqui no Paraná, nos vimos tendo que responder sobre isso.
Outro ponto polêmico é o do Marcelo Miller [procurador que foi contratado pelo escritório de advocacia que representa a JBS].
Até onde eu sei ele não participou do acordo. Mas realmente é outro problema que deveria ter sido percebido. [...] Esse era um caso para que houvesse esse tipo de questionamento, e não era conveniente que ele participasse. Teria sido uma decisão acertada se ele tivesse se negado a fazer.
Até onde eu sei ele não participou do acordo. Mas realmente é outro problema que deveria ter sido percebido. [...] Esse era um caso para que houvesse esse tipo de questionamento, e não era conveniente que ele participasse. Teria sido uma decisão acertada se ele tivesse se negado a fazer.
Voltando à sua atuação nas redes sociais, há uma proibição de que procurador se manifeste...
Eu sou proibido de me manifestar sobre os processos. [...] Estou falando de um problema político como cidadão. Estou exercendo meu direito. Não posso ser castrado.
Eu sou proibido de me manifestar sobre os processos. [...] Estou falando de um problema político como cidadão. Estou exercendo meu direito. Não posso ser castrado.
O procurador que manifesta posição na rede social tem isenção para investigar?
Se eu estivesse fazendo consideração político-partidária, eu estaria realmente vinculado a certos posicionamentos. Se você defende princípios que estão na Constituição, esse argumento é absurdo. Eu vou falar. Não posso deixar de falar. Eu tenho uma obrigação de falar.
Se eu estivesse fazendo consideração político-partidária, eu estaria realmente vinculado a certos posicionamentos. Se você defende princípios que estão na Constituição, esse argumento é absurdo. Eu vou falar. Não posso deixar de falar. Eu tenho uma obrigação de falar.
A Lava Jato vai até onde?
Aqui no Paraná está na meia idade caminhando para a velhice. As investigações acabam por dois motivos: porque o assunto se esgotou ou porque não existem recursos mais para você trabalhar. Creio que temos os dois fenômenos. Estamos caminhando para o esgotamento do assunto Petrobras. Mas também estamos sofrendo com falta de recursos. Estamos ficando velhos e com reumatismo
Aqui no Paraná está na meia idade caminhando para a velhice. As investigações acabam por dois motivos: porque o assunto se esgotou ou porque não existem recursos mais para você trabalhar. Creio que temos os dois fenômenos. Estamos caminhando para o esgotamento do assunto Petrobras. Mas também estamos sofrendo com falta de recursos. Estamos ficando velhos e com reumatismo
