Carlos Fernando dos Santos Lima parece confortável. Vestindo trajes casuais, o procurador recebe a reportagem no QG da Lava Jato para falar sobre um assunto que conhece bem: as colaborações premiadas.
Passados quatro anos do primeiro acordo firmado no âmbito da operação, o instituto segue motivo de polêmica. Há três meses, a contragosto do Ministério Público, a Polícia Federal marcou posição ao fechar a delação do ex-ministro Antônio Palocci.
Para Santos Lima, ainda assim, a Procuradoria é a porta da frente para os acordos. Sobre a colaboração de Palocci, não poupa críticas: "Qual era a expectativa? De algo, como diz a mídia, do fim do mundo. Está mais para o acordo do fim da picada."
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Para ele, a autorização do Supremo Tribunal Federal aos acordos com a polícia "deu excessivo poder ao juiz".
"A PF faz o acordo: você me entrega e depois o juiz vai te dar o benefício. Nosso acordo diz assim: você me entrega isso e vamos oferecer esse benefício. Se o juiz negar, vamos recorrer. Isso dá mais segurança jurídica."
A primeira fase ostensiva da Lava Jato foi em março de 2014. Em agosto do mesmo ano, foi fechado o primeiro acordo de colaboração, com o ex-diretor da Petrobras Paulo Roberto Costa. A investigação e as delações sempre andaram lado a lado?
Um dos pilares da Lava Jato é a colaboração, uma técnica que nós criamos em 2003, [sendo] a primeira com o Alberto Youssef no Banestado. É a única forma de você compreender como uma investigação sai de uma Range Rover presenteada a um ex-diretor da Petrobras para chegar na situação atual. Economiza muito do dinheiro público em relação a investigações complexas.
Um dos pilares da Lava Jato é a colaboração, uma técnica que nós criamos em 2003, [sendo] a primeira com o Alberto Youssef no Banestado. É a única forma de você compreender como uma investigação sai de uma Range Rover presenteada a um ex-diretor da Petrobras para chegar na situação atual. Economiza muito do dinheiro público em relação a investigações complexas.
Como seria a Lava Jato sem as colaborações?
Nós mal teríamos chegado à conclusão de que houve corrupção na Petrobras. Na primeira vez em que a Petrobras veio aqui, veio para nos dizer que era impossível ter corrupção na Petrobras, que todos os esquemas de controle funcionavam perfeitamente. Mas vem Paulo Roberto Costa e diz: "Não, existia". Ele explica tudo. Estaríamos nos batendo hoje, ainda, com uma discussão se houve ou não corrupção.
Nós mal teríamos chegado à conclusão de que houve corrupção na Petrobras. Na primeira vez em que a Petrobras veio aqui, veio para nos dizer que era impossível ter corrupção na Petrobras, que todos os esquemas de controle funcionavam perfeitamente. Mas vem Paulo Roberto Costa e diz: "Não, existia". Ele explica tudo. Estaríamos nos batendo hoje, ainda, com uma discussão se houve ou não corrupção.
Isso torna a operação dependente dos acordos?
É uma técnica moderna que tem que ser usada. Todas as investigações de crime organizado hoje vão depender da colaboração. Quando você tem uma organização criminosa, você tem uma confiança entre os membros. Eles estão todos ganhando, não tem por que derrubar o esquema.
É uma técnica moderna que tem que ser usada. Todas as investigações de crime organizado hoje vão depender da colaboração. Quando você tem uma organização criminosa, você tem uma confiança entre os membros. Eles estão todos ganhando, não tem por que derrubar o esquema.
Quando você introduz a possibilidade da colaboração, começa a gerar desconfiança. Isso tem um aspecto preventivo. Hoje, no Brasil, esquemas estão acontecendo. Entretanto, eles sabem que a qualquer momento qualquer um pode, se tiver possibilidade de ser pego, colaborar. Acho que está havendo uma reação injusta contra o instituto. Nós tivemos colaborações que não foram boas, não foram feitas com a melhor técnica.
O senhor pode citar algumas?
O caso do Delcídio [do Amaral], do Sérgio Machado, por exemplo. Quando você faz com excesso de rapidez, corre o risco de fazer colaborações mal feitas. Delcídio, na minha opinião, quase nem se autoincrimina. A primeira coisa é o colaborador falar os crimes que cometeu.
O caso do Delcídio [do Amaral], do Sérgio Machado, por exemplo. Quando você faz com excesso de rapidez, corre o risco de fazer colaborações mal feitas. Delcídio, na minha opinião, quase nem se autoincrimina. A primeira coisa é o colaborador falar os crimes que cometeu.
Nestes casos o acordo foi mais benéfico para o colaborador do que para o Estado?
Eu acho que sim. No caso do Sérgio Machado, no final das contas, o principal sequer foi denunciado. Aquelas conversas supostamente com membros do Congresso e ex-parlamentares, que geraram até pedido de prisão no Supremo, sequer movimentaram uma denúncia. Aquela gravação era um bom início de negociação, mas não era um fim em si mesma. A gente tem que tomar muito cuidado com excesso de vontade de conseguir certos documentos, provas, gravações.
Eu acho que sim. No caso do Sérgio Machado, no final das contas, o principal sequer foi denunciado. Aquelas conversas supostamente com membros do Congresso e ex-parlamentares, que geraram até pedido de prisão no Supremo, sequer movimentaram uma denúncia. Aquela gravação era um bom início de negociação, mas não era um fim em si mesma. A gente tem que tomar muito cuidado com excesso de vontade de conseguir certos documentos, provas, gravações.
Há afobação às vezes?
É natural, acho que até o jornalista compreende bem isso. Você está diante de uma situação de ter aquela reportagem, aquela denúncia, mas talvez não seja aquela [ênfase] que poderia ser, se tivesse um pouco mais de cuidado. O grande problema são colaborações mal feitas, não ilegais, e que geram uma crítica ao instituto.
É natural, acho que até o jornalista compreende bem isso. Você está diante de uma situação de ter aquela reportagem, aquela denúncia, mas talvez não seja aquela [ênfase] que poderia ser, se tivesse um pouco mais de cuidado. O grande problema são colaborações mal feitas, não ilegais, e que geram uma crítica ao instituto.
O acordo dos irmãos Batista, da JBS, arranhou o instituto perante a opinião pública?
Acho que sim. É uma confusão, um ataque ao instituto, e não ao acordo em si. O instituto é bom. Nós, em Curitiba, não damos imunidade, por princípio. Marcelo Odebrecht era até uma figura mais importante que Joesley, mas nós exigimos que ele ficasse um ano preso depois de assinado o acordo. Ficou três anos no regime fechado. Você precisa explicar para a população por que você fez o acordo. Vou dar o exemplo também do acordo do [Antônio] Palocci, celebrado pela PF depois que o Ministério Público recusou.
Acho que sim. É uma confusão, um ataque ao instituto, e não ao acordo em si. O instituto é bom. Nós, em Curitiba, não damos imunidade, por princípio. Marcelo Odebrecht era até uma figura mais importante que Joesley, mas nós exigimos que ele ficasse um ano preso depois de assinado o acordo. Ficou três anos no regime fechado. Você precisa explicar para a população por que você fez o acordo. Vou dar o exemplo também do acordo do [Antônio] Palocci, celebrado pela PF depois que o Ministério Público recusou.
Demoramos meses negociando. Não tinha provas suficientes. Não tinha bons caminhos investigativos.
Fora isso, qual era a expectativa? De algo, como diz a mídia, do fim do mundo. Está mais para o acordo do fim da picada. Essas expectativas não vão se revelar verdadeiras. O instituto é o problema? Eu acho que a PF fez esse acordo para provar que tinha poder de fazer.
Fora isso, qual era a expectativa? De algo, como diz a mídia, do fim do mundo. Está mais para o acordo do fim da picada. Essas expectativas não vão se revelar verdadeiras. O instituto é o problema? Eu acho que a PF fez esse acordo para provar que tinha poder de fazer.
Foi uma queda de braço?
Foi uma queda de braço talvez conosco, mas a porta da frente dos acordos sempre será o Ministério Público. A porta dos fundos é da PF. As pessoas irão à PF se não tiverem acordo conosco. Não recusamos porque não gosto da cara do cidadão, mas porque vamos ter dificuldade para explicar por que fizemos. Acordo não é favor.
Foi uma queda de braço talvez conosco, mas a porta da frente dos acordos sempre será o Ministério Público. A porta dos fundos é da PF. As pessoas irão à PF se não tiverem acordo conosco. Não recusamos porque não gosto da cara do cidadão, mas porque vamos ter dificuldade para explicar por que fizemos. Acordo não é favor.
Por que o senhor acha que o Supremo autorizou a PF a firmar os acordos?
Acho que a interpretação do Supremo deu excessivo poder ao juiz. A PF faz o acordo: você me entrega e depois o juiz vai te dar o benefício. Nosso acordo diz assim: você me entrega isso e vamos oferecer esse benefício. Se o juiz negar, vamos recorrer. Isso dá mais segurança jurídica. Tenho a impressão que houve excesso de empoderamento do Judiciário.
Acho que a interpretação do Supremo deu excessivo poder ao juiz. A PF faz o acordo: você me entrega e depois o juiz vai te dar o benefício. Nosso acordo diz assim: você me entrega isso e vamos oferecer esse benefício. Se o juiz negar, vamos recorrer. Isso dá mais segurança jurídica. Tenho a impressão que houve excesso de empoderamento do Judiciário.
Juiz tem que ser inerte. Não pode participar de negociação porque começa a se interessar pelo resultado da investigação. Tem que decidir conforme as provas, não pode se envolver emocionalmente. Por mais que se fale aqui no Paraná, no Brasil inteiro, que o [Sergio] Moro dirige as investigações, doutor Moro não dirige investigação nenhuma.
Um dos mais conhecidos réus da Lava Jato, Marcelo Odebrecht foi condenado
sob acusação de pagamento de propina a ex-dirigentes da Petrobras. Ele passou
a cumprir prisão domiciliar em regime fechado dois anos e meio depois de ser
preso /Heuler Andrey - 1.set.2015/AFP
sob acusação de pagamento de propina a ex-dirigentes da Petrobras. Ele passou
a cumprir prisão domiciliar em regime fechado dois anos e meio depois de ser
preso /Heuler Andrey - 1.set.2015/AFP
No início do ano a Folha publicou uma reportagem relatando que a delação da Odebrecht havia gerado, até então, poucos resultados práticos.
Depende do ponto de vista. Ela gerou inúmeras investigações. O problema é o foro privilegiado. O que estamos vendo nos arquivamentos no Supremo é a incapacidade de investigar adequadamente no foro privilegiado. No foro o ministro participa de cada decisão, vai e vem. Às vezes aqui uma coisa que é feita em uma tarde lá demora uma semana.
Depende do ponto de vista. Ela gerou inúmeras investigações. O problema é o foro privilegiado. O que estamos vendo nos arquivamentos no Supremo é a incapacidade de investigar adequadamente no foro privilegiado. No foro o ministro participa de cada decisão, vai e vem. Às vezes aqui uma coisa que é feita em uma tarde lá demora uma semana.
Tenho certeza de que, se boa parte dessas investigações fosse feita em primeiro grau, teria um resultado mais eficiente. Até nós podemos sofrer a crítica. Por que a Lava Jato diminuiu o ritmo? Porque a todo momento estamos sendo brecados ou pelo foro privilegiado ou pela transferência de casos para a Justiça Eleitoral. A Lava Jato no começo era uma Ferrari. Agora, somos um caminhão. Milhares de coisas que fomos acumulando, que temos que resolver.
Um dos problemas que está nos segurando é a estrada, que é ruim. Se os ministros do Supremo insistirem em tirar as coisas do Paraná ou mandar para a Eleitoral, vai ficar difícil. A Justiça Eleitoral em segundo grau é muito menos jurídica e muito mais influenciada por fatores políticos. O Supremo hoje diz: esse caso não é seu. Mas se alguém olhar a Constituição, o Supremo não tem essa competência. Quem decide conflito de competência entre Justiça Federal e Estadual é o STJ.
A Procuradoria do Paraná colocou um freio no firmamento de novos acordos?
Estamos voltando para o básico. Em vez de termos grandes acordos, estamos optando por pequenos acordos pontuais, que têm muita utilidade no desdobramento de investigações. Toda vez que faço um grande acordo esbarro no foro. É preferível fazer um acordo com pessoas menores que resolvo aqui no Moro.
Estamos voltando para o básico. Em vez de termos grandes acordos, estamos optando por pequenos acordos pontuais, que têm muita utilidade no desdobramento de investigações. Toda vez que faço um grande acordo esbarro no foro. É preferível fazer um acordo com pessoas menores que resolvo aqui no Moro.
Para o senhor, qual foi a delação do fim do mundo?
Diria que do Paulo Roberto Costa porque dela decorre todo o restante. [Pedro] Barusco foi importante. O Alberto Youssef é a colaboração que deu origem à 7ª fase, das empreiteiras, o momento de virada da Lava Jato. Não existe acordo do fim do mundo. Ainda mais no mundo em que os aspectos políticos acabam abafando as investigações. Palocci é dito que vai ser do fim do mundo. Não vai ser. Existem colaborações boas, que se justificam, e as que, infelizmente, não se justificam.
Diria que do Paulo Roberto Costa porque dela decorre todo o restante. [Pedro] Barusco foi importante. O Alberto Youssef é a colaboração que deu origem à 7ª fase, das empreiteiras, o momento de virada da Lava Jato. Não existe acordo do fim do mundo. Ainda mais no mundo em que os aspectos políticos acabam abafando as investigações. Palocci é dito que vai ser do fim do mundo. Não vai ser. Existem colaborações boas, que se justificam, e as que, infelizmente, não se justificam.
RAIO-X
Carlos Fernando dos Santos Lima, 54, é procurador regional da República. Mestre em direito pela Cornell Law School (EUA), é coautor dos livros "Lavagem de Dinheiro: Prevenção e Controle Penal" e "Compliance Bancário: Um Manual Descomplicado"
Ana Luiza Albuquerque, Folha de São Paulo
