Sonia Racy - O Estado de São Paulo
Alexandre de Moraes, ministro do STF, saiu cinco minutos antes da briga em plenário entre seus colegas Gilmar Mendes e Luiz Roberto Barroso, semana passada. Tinha, em São Paulo, jantar marcado — de aniversário de sua filha de 15 anos. E mesmo tendo visto depois os vídeos na internet, não quis comentar o episódio com a coluna. “Não vou emitir opinião nenhuma”.
Em sua primeira manifestação pública desde que assumiu no Supremo, o ministro garante que sentou na cadeira para ficar. Que não tem mais ambições em participar do disputas eleitorais. Que não liga para críticas e que é a favor de cargos vitalícios em cortes jurisdicionais, como o STF — e que seu compromisso é com essa corte.
O ministro diz não ver “nem lógica jurídica nem lógica política” na ideia de os políticos tentarem esvaziar a Lava Jato. E não confirmou à coluna seu apoio à prisão em segunda instância, nos termos em que o fizera na sabatina no Senado, seis meses atrás. “O que eu disse na sabatina foi que isso não é inconstitucional”.
A seguir, os principais trechos da conversa.
Qual o seu balanço de seis meses como ministro?
Ótimo. Assumi em março, em momento de crise no País, com julgamentos importantíssimos – a questão do Funrural, das delações, agora da imunidade parlamentar. Em vários acabei sendo o voto condutor.
Ótimo. Assumi em março, em momento de crise no País, com julgamentos importantíssimos – a questão do Funrural, das delações, agora da imunidade parlamentar. Em vários acabei sendo o voto condutor.
Imaginava, antes, um Supremo diferente?
Desde promotor eu convivo bem com a Corte, sou professor de direito constitucional e vinha constantemente aqui. Fui do CNJ e já conhecia a maioria dos ministros.
Desde promotor eu convivo bem com a Corte, sou professor de direito constitucional e vinha constantemente aqui. Fui do CNJ e já conhecia a maioria dos ministros.
Mas esperou seis meses para dar as primeiras entrevistas. Por quê?
Acho que a obrigação de quem exerce cargo público é se comunicar, mostrar o que está fazendo. Eu já fazia isso como promotor. Tem que se colocar para receber e rebater criticas. Mas, se eu desse entrevistas antes, ia só falar do passado, não?
Acho que a obrigação de quem exerce cargo público é se comunicar, mostrar o que está fazendo. Eu já fazia isso como promotor. Tem que se colocar para receber e rebater criticas. Mas, se eu desse entrevistas antes, ia só falar do passado, não?
O sr. foi criticado por dialogar com internautas depois de criticar a Globo por glamourizar o crime organizado das favelas. Como recebe essas cobranças?
O assunto começou todo deturpado. Eu fui convidado pelo presidente da Câmara, Rodrigo Maia, para presidir uma comissão de juristas que deve apresentar, em 120 dias, um anteprojeto com medidas importantes sobre o crime organizado violento – tráfico de drogas, tráfico de armas. Para isso, já estou marcando reuniões. Nesse contexto, eu disse que é importante não glamourizar uma coisa que tornou o crime mais violento no Brasil, que foi a junção dos traficantes de drogas com os de armas. Hoje eles estão unidos e muito mais perigosos. É difícil para uma mãe, na favela, insistir para o filho estudar e trabalhar, se ficarem glamourizando o baile funk.
O assunto começou todo deturpado. Eu fui convidado pelo presidente da Câmara, Rodrigo Maia, para presidir uma comissão de juristas que deve apresentar, em 120 dias, um anteprojeto com medidas importantes sobre o crime organizado violento – tráfico de drogas, tráfico de armas. Para isso, já estou marcando reuniões. Nesse contexto, eu disse que é importante não glamourizar uma coisa que tornou o crime mais violento no Brasil, que foi a junção dos traficantes de drogas com os de armas. Hoje eles estão unidos e muito mais perigosos. É difícil para uma mãe, na favela, insistir para o filho estudar e trabalhar, se ficarem glamourizando o baile funk.
Mas acha que é bom bater boca nas redes sociais?
Comentei o comentário de um jornalista. Uma coisa da qual eu discordo é que ministro do Supremo, ou político com cargo, não tem de participar das redes. Tem que participar!
Comentei o comentário de um jornalista. Uma coisa da qual eu discordo é que ministro do Supremo, ou político com cargo, não tem de participar das redes. Tem que participar!
O sr. tem Facebook? Usa?
Tenho sim, e tenho o Twitter. Se todo mundo reclama, principalmente no Brasil, da separação muito grande entre o povo e seus representantes, então querem que fique ainda mais distante? Não! Tem que dialogar.
Tenho sim, e tenho o Twitter. Se todo mundo reclama, principalmente no Brasil, da separação muito grande entre o povo e seus representantes, então querem que fique ainda mais distante? Não! Tem que dialogar.
Por trás desse episódio há o tema crucial da segurança do Rio. O que vai fazer essa comissão que o sr. está presidindo?
Sempre achei que o Judiciário e o MP tiveram um déficit de aproximação na questão da segurança. Porque segurança pública primária não é só polícia. É polícia, MP e justiça criminal. Então, a ideia de montagem dessa comissão é trazer novos mecanismos que na Europa estão utilizando muito, não só contra crime organizado, mas contra o crime organizado que financia o terrorismo.
Sempre achei que o Judiciário e o MP tiveram um déficit de aproximação na questão da segurança. Porque segurança pública primária não é só polícia. É polícia, MP e justiça criminal. Então, a ideia de montagem dessa comissão é trazer novos mecanismos que na Europa estão utilizando muito, não só contra crime organizado, mas contra o crime organizado que financia o terrorismo.
De que modo enfrentar isso?
O que temos é uma criminalidade organizada violentíssima juntando o tráfico de drogas e o tráfico de armas. Você tem de ter medidas proporcionais. Não pode dar o mesmo ritmo de investigação, o mesmo ritmo processual, garantindo o devido processo legal, a ampla defesa e o contraditório. E as medidas têm que ser medidas rápidas, desde o início até o cumprimento da pena – que deve ser em regime diferenciado e presídio de segurança máxima. É assim em qualquer democracia do mundo.
O que temos é uma criminalidade organizada violentíssima juntando o tráfico de drogas e o tráfico de armas. Você tem de ter medidas proporcionais. Não pode dar o mesmo ritmo de investigação, o mesmo ritmo processual, garantindo o devido processo legal, a ampla defesa e o contraditório. E as medidas têm que ser medidas rápidas, desde o início até o cumprimento da pena – que deve ser em regime diferenciado e presídio de segurança máxima. É assim em qualquer democracia do mundo.
Por que, nesse tipo de crime, não aparece ninguém importante para delatar?
A corrupção na política é um crime organizado, mas não é violento. E é mais fácil delatar alguém que não é violento. Tente verificar quantas vezes o MPF e a PF conseguiram pegar um chefe do tráfico ou traficante de armas com delação. Nenhuma. Por isso é que estamos precisando de outras medidas para a criminalidade violenta.
A corrupção na política é um crime organizado, mas não é violento. E é mais fácil delatar alguém que não é violento. Tente verificar quantas vezes o MPF e a PF conseguiram pegar um chefe do tráfico ou traficante de armas com delação. Nenhuma. Por isso é que estamos precisando de outras medidas para a criminalidade violenta.
O Supremo convive hoje com certa judicialização da política. Isso é um expansionismo indevido da corte ou ajuda momentânea a uma política em crise?
É uma ajuda momentânea a uma política em crise. Tem de ter um equilíbrio entre os poderes. E a judicialização da política não é culpa do tribunal. Para tudo o que ocorre no Congresso, algum deputado entra no Supremo… Provocado, ele tem que se manifestar. Veja só, dias atrás caiu aqui um mandado de segurança para decidir se deveria fatiar ou não a denúncia contra o presidente Temer. Em qualquer outro país, nunca levariam isso ao Judiciário.
É uma ajuda momentânea a uma política em crise. Tem de ter um equilíbrio entre os poderes. E a judicialização da política não é culpa do tribunal. Para tudo o que ocorre no Congresso, algum deputado entra no Supremo… Provocado, ele tem que se manifestar. Veja só, dias atrás caiu aqui um mandado de segurança para decidir se deveria fatiar ou não a denúncia contra o presidente Temer. Em qualquer outro país, nunca levariam isso ao Judiciário.
As denúncias da Lava Jato enfraqueceram o Congresso? Aliás, o que o sr. acha da operação?
Acho boa. Fui o único ministro da Justiça a ir até Curitiba, visitei o (Sergio) Moro e a equipe do Ministério Público. Eles estão fazendo um belíssimo trabalho. Também não concordo quando dizem que o combate à corrupção é uma criminalização da política. São coisas diferentes. Quem pratica um crime, seja parlamentar ou alguém do Executivo, Judiciário ou MP tem de responder por ele. O que não pode é apressar um processo retirando garantias constitucionais das pessoas.
Acho boa. Fui o único ministro da Justiça a ir até Curitiba, visitei o (Sergio) Moro e a equipe do Ministério Público. Eles estão fazendo um belíssimo trabalho. Também não concordo quando dizem que o combate à corrupção é uma criminalização da política. São coisas diferentes. Quem pratica um crime, seja parlamentar ou alguém do Executivo, Judiciário ou MP tem de responder por ele. O que não pode é apressar um processo retirando garantias constitucionais das pessoas.
Isso aconteceu?
Não na Lava Jato. Mas recentemente julgamos a questão de se poder ou não afastar um parlamentar. Eram duas questões: se caberia decretar prisão preventiva de deputado ou senador e se poderíamos afastá-lo da função. O fato é que a Constituição lhes dá garantias. É a mesma coisa se você amanhã pegar um juiz corrupto. Vai acabar com a vitaliciedade da magistratura por causa disso? Estamos aqui com dois casos de procuradores envolvidos em crimes. Vai acabar a vitaliciedade do Ministério Público?
Não na Lava Jato. Mas recentemente julgamos a questão de se poder ou não afastar um parlamentar. Eram duas questões: se caberia decretar prisão preventiva de deputado ou senador e se poderíamos afastá-lo da função. O fato é que a Constituição lhes dá garantias. É a mesma coisa se você amanhã pegar um juiz corrupto. Vai acabar com a vitaliciedade da magistratura por causa disso? Estamos aqui com dois casos de procuradores envolvidos em crimes. Vai acabar a vitaliciedade do Ministério Público?
Como encara as notícias de que o Congresso quer esvaziar a Lava Jato?
Não vejo a mínima possibilidade. Porque o Congresso não pode, constitucionalmente, afetar nenhuma das garantias da magistratura e do MP. O recurso possível, já foi comentado, seria votar uma grande anistia. Mas não acredito que o Congresso, às vésperas de uma eleição presidencial, vote uma anistia contra a vontade popular. Não tem lógica jurídica nem lógica política.
Não vejo a mínima possibilidade. Porque o Congresso não pode, constitucionalmente, afetar nenhuma das garantias da magistratura e do MP. O recurso possível, já foi comentado, seria votar uma grande anistia. Mas não acredito que o Congresso, às vésperas de uma eleição presidencial, vote uma anistia contra a vontade popular. Não tem lógica jurídica nem lógica política.
Então a operação vai até o fim?
Acredito que vai. Temos de separar sempre o joio do trigo, condenar rapidamente os culpados e absolver os inocentes. Essa é a grande preocupação que a Justiça deve ter como um todo.
Acredito que vai. Temos de separar sempre o joio do trigo, condenar rapidamente os culpados e absolver os inocentes. Essa é a grande preocupação que a Justiça deve ter como um todo.
Em um encontro no Estadão, Sergio Moro e Deltan Dallagnol sustentaram que a Lava Jato estava “nas mãos do Supremo” porque a este cabe manter a prisão preventiva, a prisão em segunda instância, a delação premiada e dar fim ao foro privilegiado. Faz sentido?
Falo como alguém que já atuou como promotor em primeira instância. Acho que procuradores e juízes têm total independência de atuação no âmbito de suas jurisdições. E o mesmo se dá com os tribunais e o STF. Quanto àqueles quatro pontos, nem na magistratura nem no MP há vinculação de opiniões. Cada um é independente.
Falo como alguém que já atuou como promotor em primeira instância. Acho que procuradores e juízes têm total independência de atuação no âmbito de suas jurisdições. E o mesmo se dá com os tribunais e o STF. Quanto àqueles quatro pontos, nem na magistratura nem no MP há vinculação de opiniões. Cada um é independente.
‘PGR NÃO MANDOU AO STF,ATÉ AGORA, UMA ÚNICA
DENÚNCIA CONTRA POLÍTICOS‘
DENÚNCIA CONTRA POLÍTICOS‘
A primeira instância já condenou dezenas de réus na Lava Jato e o STF não definiu ainda a pena de um único político. Por quê?
É uma comparação injusta. A Lava Jato começou dois anos antes na primeira instância. E enquanto o procurador-geral não oferecer a denúncia não tem como haver processo. Veja, de todas essas grandes delações que o ex-procurador-geral (Rodrigo Janot) fez, até agora, não foi oferecida nenhuma denúncia. Não estou aqui criticando PF ou MPF, o volume de foro privilegiado foi tão grande que eles até precisaram aumentar a equipe. Acredito que a partir de agora começam as denúncias, Aí sim, o Supremo tem de mostrar rapidez.
É uma comparação injusta. A Lava Jato começou dois anos antes na primeira instância. E enquanto o procurador-geral não oferecer a denúncia não tem como haver processo. Veja, de todas essas grandes delações que o ex-procurador-geral (Rodrigo Janot) fez, até agora, não foi oferecida nenhuma denúncia. Não estou aqui criticando PF ou MPF, o volume de foro privilegiado foi tão grande que eles até precisaram aumentar a equipe. Acredito que a partir de agora começam as denúncias, Aí sim, o Supremo tem de mostrar rapidez.
Na sua sabatina no Senado, de 12 horas, o sr. se mostrou a favor da prisão na segunda instância. Mantém a opinião?
Isso vai chegar ao Supremo. Aí, nos autos, vou me manifestar. Não antecipo porque é proibido pela Lei Orgânica da Magistratura. O que eu disse na sabatina foi que isso não é inconstitucional. Adotar um ponto ou o outro não é inconstitucional. O que venho reiterando é que o Supremo precisa resolver logo. Não é justo que um ministro dê a liminar e alguém responda em liberdade e outro a rejeite e a pessoa responda presa. Isso não é justiça, é loteria.
Isso vai chegar ao Supremo. Aí, nos autos, vou me manifestar. Não antecipo porque é proibido pela Lei Orgânica da Magistratura. O que eu disse na sabatina foi que isso não é inconstitucional. Adotar um ponto ou o outro não é inconstitucional. O que venho reiterando é que o Supremo precisa resolver logo. Não é justo que um ministro dê a liminar e alguém responda em liberdade e outro a rejeite e a pessoa responda presa. Isso não é justiça, é loteria.
O que pensa da delação premiada, como princípio e quanto ao modo como ela vem sendo utilizada?
Sempre fui defensor da delação. Por meio dela você consegue pegar o bagrinho e o tubarão. Mas delação premiada não é prova, ela é meio de prova – o delator tem de dizer como provar o que falou. Pois às vezes a pessoa delata, depois não tem nenhuma prova e fica parecendo que o tribunal não quis punir.
Sempre fui defensor da delação. Por meio dela você consegue pegar o bagrinho e o tubarão. Mas delação premiada não é prova, ela é meio de prova – o delator tem de dizer como provar o que falou. Pois às vezes a pessoa delata, depois não tem nenhuma prova e fica parecendo que o tribunal não quis punir.
Como fazer para o STF parar de julgar 60 ou 70 mil casos por ano?
Veja, a Suprema Corte americana julga entre 70 e 110 casos por ano. Simplesmente porque podem escolher o que julgar. O tribunal alemão também faz uma escolha. Mas o STF não tem como escolher o que julgar…
Veja, a Suprema Corte americana julga entre 70 e 110 casos por ano. Simplesmente porque podem escolher o que julgar. O tribunal alemão também faz uma escolha. Mas o STF não tem como escolher o que julgar…
