O norte-americano David Fleischer, 73 anos, é um brasilianista radical. Há 20 anos, decidiu se naturalizar brasileiro, deixando de ser um simples observador da política tupiniquim e se transformando num cidadão do país, onde casou, teve filhos e netos.
Professor emérito da Universidade de Brasília (UnB), é um dos mais requisitados cientistas políticos, sendo uma referência para veículos estrangeiros e nacionais que tentam mergulhar mais a fundo para entender os movimentos políticos. Sobre a atual e grave crise, o acadêmico é direto: “O momento é pior do que o do Collor, porque tem crise econômica forte, recuo do PIB. Devemos contar com mais manifestações”.
Nascido em Washington, Fleischer chegou ao Brasil na década de 1960 como um “voluntário da paz” e foi mandado para Lavras, uma cidade mineira, que hoje tem pouco mais do que 100 mil habitantes. Ali, casou-se com a professora Edyr Resende e voltou para os Estados Unidos. No início da década de 1970 decidiu se mudar para Belo Horizonte e, menos de dois anos depois, foi convidado para ser professor na UnB, onde calcula, já lecionou para mais de 3.500 alunos. Na manhã de quinta-feira, no Instituto de Ciência Política da UnB, Fleischer falou sobre crise, Lava-Jato, Delcídio do Amaral, chances de renúncia de Dilma Rousseff, Aécio Neves, Marina Silva e política local. A seguir, os principais trechos da entrevista:
O que mudou com a prisão do senador Delcídio do Amaral?
Tem gente que acha que talvez o Eduardo Cunha já esteja na mira do Supremo, porque o que pegou o Delcídio, e também o André Esteves, foi a obstrução da Justiça. E o fato de se mexer com testemunhas. Em um mundo civilizado, na maior parte dos países, isso dá prisão. Então podem pegar o Cunha por obstrução de Justiça e por manipular a Câmara para inviabilizar o Conselho de Ética. Ele está nervoso. Dilma e companhia também estão extremamente nervosos por causa da delação premiada de Nestor Cerveró. Ele afirma que ela sabia de tudo sobre Pasadena, que era uma refinaria decrépita e enferrujada, que os belgas compraram por US$ 60 milhões e a Petrobras acabou pagando quase US$ 1 bilhão. Então todo mundo quer saber onde foi parar a diferença, inclusive, a Justiça americana e o FBI estão investigando novas teses nesse caso. Eles dizem que, além de ela saber de tudo, pressionou para fechar o negócio. Se isso for comprovado, é crime de improbidade. Ainda não se tem um smoking gun, quer dizer, uma pistola soltando fumaça, então esse seria o smoking gun da Dilma. Eles estão muito preocupados porque agora bagunçou o Congresso mais ainda, e a falta de governabilidade aumentou. Há o risco de nada ser aprovado no Congresso.
O senhor vê paralelos dessa crise na história?
O paralelo que faço é de Richard Nixon e o Watergate, em agosto de 1974. O impeachment na época parecia evidente. O Partido Republicano chegou para ele e disse: “Pelo amor de Deus, você tem que renunciar, senão o nosso partido vai ser liquidado nas eleições de novembro”. Aí, como ele tinha um pouco mais de espírito de estadista do que a Dilma, renunciou. Mas, antes de renunciar, ele se assegurou com Gerald Ford, que assumiu a presidência, de que o novo presidente emitiria um perdão presidencial para ele.
Isso pode acontecer com Dilma?
Acho que ela não tem espírito estadista para renunciar, isso não faz parte do DNA dela, porque você sabe que ela é uma pessoa cuja personalidade não condiz com a renúncia, mas pode chegar ao mesmo caso de Nixon, em que digam: “Você tem que renunciar, senão vamos ser liquidados nas eleições municipais e, pior ainda, em 2018”. Se o PT pressionar, talvez sim. Ela tem uma saída à francesa. Ela pode alegar que deixará a Presidência por motivos de saúde.
O senhor acha que o PT poderia pressioná-la a renunciar?
O PT já demonstrou isso. Você viu a nota que o Rui Falcão soltou? Ele lavou as mãos com o Delcídio do Amaral na hora. O PT está muito preocupado com 2016.
É o fim de uma era para o PT?
Acho que sim, o PT reclama muito que está sendo criminalizado, mas são criminalizados por causa dos criminosos do partido, que estão na cadeia ou acusados. Dos nove petistas que votaram a favor do Delcídio na quarta no Senado, a maior parte já tem casos no Supremo e pode ser cassada, mas o PT está em um dilema existencial. Tem petista falando em criar um partido.
E o Lula?
O Lula é um grande ícone do PT, que foi preparado desde o início dos anos 1980 para ser o candidato à Presidência, e desde então o PT não preparou nenhum outro candidato, tirando a Dilma. O Lula queria voltar em 2014, mas ela disse não: “Eu sou a presidente e eu vou à reeleição”. Hoje, não há dúvidas de que a imagem do Lula está muito mal.
Esse momento é pior que o do governo Collor?
Muito pior, porque agora tem crise econômica muito forte, temos recessão de mais de 3% do recuo do PIB este ano e deve ser pelo menos 2,5% no ano que vem. A crise econômica vai aumentar no início do ano e no ano que vem, com demissões, inflação, caixa apertado. E vai começar a ter manifestação desses deserdados politicamente. Principalmente a nova classe média. A classe média teve uma grande ascensão social com o Lula, vinte e tantos milhões de pessoas que saíram da classe D e E para a classe C. Vai ter essa movimentação nas ruas. Já tivemos em 2013 e isso mostrou como que se pode mobilizar.
Quais são as consequências da Operação Lava-Jato?
Supostamente, levaria a uma certa limpeza, como a Operação “Mãos limpas”, da Itália, levou a uma certa limpeza também, mas não foi uma limpeza total, tanto que o Berlusconi conseguiu subir na política. Mas é um aviso aos navegantes de que, se você vai praticar essas coisas, você vai ter de tomar muito cuidado. Serve de advertência...
Mas o país muda?
Acho que muda. O André Esteves é um dos grandes banqueiros aqui no Brasil, o BTG é um dos grandes bancos de investimento e esse banco vive de sua imagem positiva, e agora todo mundo está pensando: “O que vai ser desse banco?” Você tem um grande empresário como o Odebrecht preso há vários meses. Isso foi uma coisa que nunca tinha acontecido antes: donos de grandes empresas presos.
Estamos no mesmo patamar da Operação Mãos Limpas?
Espero que não. Porque na “Mãos limpas” assassinaram juiz. Espero que isso não aconteça com o Sérgio Moro, porque é um juiz exemplar, que aprendeu o ofício no caso Banestado.
Elegeremos políticos mais conservadores agora?
Não é fácil fazermos previsão. Talvez uma das consequências vai ser a de eleger políticos em que pelo menos os eleitores acreditem que o cara tem ficha limpa. Pode ser conservador, pode ser progressista, mas o critério principal é a ficha limpa. Temos a Lei da Ficha Limpa, que já eliminou alguns, mas um dos grandes problemas é que qualquer mudança das leis tem que passar pelo Congresso, então a Receita tenta induzir o Congresso a aprovar uma legislação mais dura em cima de quem não paga impostos, da evasão fiscal. Empresas sonegadoras financiam a eleição de muitos congressistas. Assim, é muito difícil aprovar uma legislação mais dura. O TSE teria que ter recursos financeiros e de pessoal suficientes para tentar inibir o caixa 2, mas para isso o Congresso teria que dar esses poderes para o TSE, para a Justiça Eleitoral.
Hoje ela não tem esse poder?
Não. Tem pouco, mas o Congresso jamais vai dar esse poder ao TSE, porque não interessa. Nas eleições o caixa 2 financia 70%, 80% das campanhas. Nos EUA, o Congresso ia apertando cada vez mais até ir fechando as janelas para as contribuições. Até que, em 2010, o Supremo derrubou tudo, dizendo que, em nome da liberdade de expressão, você pode doar US$ 10 e pode doar US$ 10.000. E foi aí que acabaram todas as leis sobre doações nos EUA. A doação lá antes tinha um limite. Para pessoa jurídica, era US$ 5.000. Para pessoas física, US$ 1.000. Então, o que as empresas faziam: convocava uma reunião com todos os seus funcionários e a instrução era “vá a essa reunião e leve o seu talão de cheques” e cada um faz um cheque de US$ 1.000 como pessoa física para o candidato X. E no fim do mês a empresa colocou um bônus no contracheque de cada funcionário de US$ 1.000.
Issso ocorre também no Brasil.
O que eles estão imaginando para as eleições municipais e, principalmente, para 2018 é que você vai ter um monte de “laranjas”. O CPF de muita gente vai ser aproveitado para fazer doação para a campanha X ou Y. Gente humilde, sem saber, terá CPF e RG usados para a contravenção.
Qual será o desempenho do PT nas eleições de 2016?
Já tem vários prefeitos do PT em vários estados que trocaram de legenda, saíram do PT para tentar a reeleição em outra legenda. Pelo menos não terão esse peso de defender o PT nas suas campanhas municipais. Outra estratégia é o PT não sair como cabeça de chapa. Desde 2000, o PT vem avançando e elegendo cada vez mais prefeitos e mais vereadores. Em 2016, vai levar um baque e eleger muito menos prefeitos e vereadores. Eu tenho a “Lei do Fleischer”, que diz que o partido que elege menos prefeitos vai eleger menos deputados dois anos depois. Isso aconteceu com o PFL e os democratas. Eles tiveram um maior número de deputados, ainda no governo FHC, chegaram a eleger até o presidente da Câmara e depois foram caindo, agora eles são um partido médio ou pequeno. Tinham 107 deputados, agora menos de 30.
A que o senhor atribui o fato de o PMDB sempre ser governo?
No início do governo Lula, o José Dirceu queria trazer o PMDB para dentro do governo, mas aí houve alguma resistência e o PMDB não pegou nenhum ministério. Mas logo, em 2005, o PMDB foi para dentro. Tem uma regra aqui no Brasil de que nenhum presidente consegue governar sem o PMDB. Mas o PMDB é um partido problema, porque da última vez que lançou um candidato a presidente foi com o Orestes Quércia em 1994. E foi um vexame, até o Enéas teve mais votos do que ele em São Paulo. O PT tem tendências, cinco ou seis. O PMDB tem 27 tendências, uma em cada estado. É um partido forte, elege um bom número de governadores, senadores e deputados, mas nunca tem um bom candidato a presidente. Michel Temer e os outros juram que eles vão ter um candidato em 2018, mas ninguém sabe quem.
Na hipótese de Dilma renunciar, Michel Temer assumiria...
Sim, na quarta-feira tivemos o primeiro passo do PMDB para romper com o PT e com o governo Dilma. O PMDB votou em bloco contra o Delcídio, apenas um peemedebista votou a favor — um “sarneyzista” lá do Maranhão. O PMDB teve esse congresso há algumas semanas em que foi demonstrada muita insatisfação em continuar no governo Dilma.
Mas, se a eleição no Senado fosse secreta, o resultado da prisão do Delcídio seria outro, não?
É verdade, provavelmente sim.
Em relação à Presidência, não corremos o risco de ter um novo “salvador da pátria”?
A sociedade está mais calejada, porque o Collor apareceu justamente em um momento de descrédito do governo Sarney, com inflação alta. Um sufoco. Não vejo nenhum salvador da pátria por enquanto.
Teríamos uma renovação, como no caso da Argentina?
Argentina foi uma renovação em nível de presidente, mas que vai ter minoria no Congresso. O Macri vai ter que fazer um presidencialismo de coalizão.
Pode-se dizer que a esquerda na América Latina está em baixa?
É possível que essa vertente populista de esquerda na América Latina sofra algum recuo, isso é possível, como aconteceu na Argentina.
E no Brasil?
Se você tiver um novo presidente aqui — que não sei quem seria — Aécio Neves ou quem for, é possível que isso altere a política externa brasileira.
A oposição brasileira está organizada?
Sim, mas o problema é que o Aécio não consegue empolgar muito.
Por que?
Aí é da personalidade dele, não é um político muito enfático. Ele está no Senado há cinco anos e você não conhece nenhum grande projeto, nenhuma grande iniciativa que ele jogou no Senado. O Serra, por exemplo, voltou ao Senado e está jogando o negócio da dívida pública.
Então a oposição não tem um nome ainda?
Não, não um eficaz. O PSDB tem um grande estadista, que é o Fernando Henrique, que já deu alguns pitacos em cima do PSDB, e Lula é o grande estadista, ex-presidente, do PT. Mas os dois partidos têm figuras enraizadas na política paulista. Tem muito petista pelo Brasil afora que tem raiva de São Paulo tentar mandar o tempo todo em tudo dentro do PT. E tem muito tucano que tem muita raiva dos tucanos paulistas. Veja que os dois partidos são rivais, mas tem semelhanças.
As pesquisas de hoje apontam o Aécio em uma situação mais confortável, até ganhando do Lula. Isso se mantém?
Depende das eleições municipais do ano que vem. Tem gente que acha que o PMDB tem um candidato em potencial que é o Eduardo Paes, prefeito do Rio. Ele tem um problema por ter um candidato no Rio que seria o “homem que bate em mulheres” e isso hoje na política do Brasil tem um peso muito forte. Mas o Paes é uma possibilidade, logo após as eleições municipais ele vai fazer um estágio lá em Harvard, para onde o Ciro Gomes foi 1994. Eu não sei e isso ajuda, mas faz parte da procura do PMDB por um candidato.
Um nome como Cristovam, do PDT, seria viável?
É um momento de alguns senadores de partido médio e até pequeno, ou até um deputado ser projetado. Isso é possível, mas temos que ver como isso vai rolar nos próximos anos.
Marina Silva tem chance?
A Marina vai se candidatar, finalmente tem o seu partido. Ela entrou no PV e logo descobriu que o PV não era tão verde assim. Depois foi para o PSB porque o Eduardo Campos a convidou. Agora tem um partido. Mas acho que está fadada aos 20%.
Em relação ao PSDB, percebe-se que eles não conseguem se unir.
Se Fernando Henrique ainda estiver se posicionando como um estadista e tiver algum poder de, vamos supor, induzir o PSDB a fazer alguma coisa, talvez o partido se una. Novamente é o problema dos paulistas contra o resto. Você lembra que, em certa altura, Tasso Jereissati era um grande líder no PSDB, antes de Lula derrotá-lo e em 2010. Ele era citado como possível candidato a presidente. É um grande empresário no Brasil, mas ele foi sufocado pelos paulistas.
Há espaço para um fortalecimento de políticos como Bolsonaro?
Não vejo. Esse tipo de candidatura não cai bem. Tivemos um outro candidato de ultradireita, o Enéas, que empolgou a ponto de receber muitos votos em 1994 e 1998. Mas não elegeu nenhum deputado, a não ser quando acordou e transferiu seu domicílio eleitoral para São Paulo. Ele foi candidato a deputado e puxou uma bancadinha. Esse é um exemplo de um deputado direitista.
A sociedade tem repulsa?
Sim, acho que sim. A memória de 30 anos atrás, do governo militar, está em gente de meia idade, pelos 40, 50 anos, mas as gerações mais novas não lembram muito como foi a ditadura militar. No entanto, o comportamento de Bolsonaro, em termos de comportamento como deputado, como pessoa, é muito repugnante, como foi com aquela deputada do Rio Grande do Sul. Muitos ficam alienados por causa disso. Então ele não é um bom exemplo de um candidato direitista. O Ronaldo Caiado é um exemplo de pessoa mais à direita e um pouco mais sensata, não tão radical quanto Bolsonaro. E Caiado já foi candidato em 1989 a presidente. Ele chegou ao Senado agora em fevereiro e já marcou bem sua posição no Senado. É possível que apareça um candidato de algum outro partido que consiga empolgar um pouco o lado direito. O direitista que mais empolgou ao longo de todos esses anos e teve muitos votos foi o Maluf, só que é um direitista repugnante, não por causa de ser um Bolsonaro, mas por causa da corrupção.
Que avaliação o senhor faz da esquerda?
Você teria que procurar alguém de algum partido, tido como progressista, da esquerda que não se sujou todo no mensalão ou no petrolão. E se tem alguns jovens aí, como o Reguffe, o Randolfe, que agora está na Rede, e tem alguns outros tanto no Senado como na Câmara que são fichas limpas, e tidos como líderes de partidos com ideologias, oposições mais à esquerda. Graças à Constituinte, essa direita e esquerda foram aposentadas. Há duas categorias chamadas de conservadores e progressivas, mudou a nomenclatura. Direita e esquerda não são termos politicamente incorretos, mas não usados tão frequentemente.
Caiu essa divisão política?
Sim, caso contrário não teríamos políticos de centro-esquerda, centro-direita, fora dos extremos, alguém que poderia aparecer como candidato.
E no DF?
Brasília teve muitas más experiências com governadores, com exceção de Cristovam. Quando ele foi eleito, fizemos um jantar para ele aqui na UnB. Disse a ele que, se fizesse um bom governo até 1998, poderia ser considerado um candidato do PT para aquele ano. Disse: “Você tem um problema muito sério, uma quinta coluna, que você vai ter que acabar, que são os 7 mil comissionados de Roriz, que ainda vão ficar no seu governo. E o Tribunal de Contas já pediu pra demitir e fazer concurso. Então, se não for dividido esse pessoal, logo vai ter problema no seu governo”. Mas ele disse não poderia demitir, pois eram pais de família, “como vou demitir?” Esse pessoal ficou, como quinta coluna do Roriz, que ganhou em 1998. Então tivemos Roriz e Arruda, que foram governos muito negativos para Brasília, mas o Rodrigo Rollemberg conseguiu se eleger no ano passado, em contrapartida a essa má experiência que Brasília já teve.
E o Agnelo?
Eu esqueci. O pobre do Rollemberg teve essa bomba-relógio que o Agnelo deixou e tem que lidar como uma Câmara Legislativa do contra, ele não tem até hoje uma maioria na Câmara Legislativa. A Câmara tem 24 deputados, e sempre falo sobre esta Câmara, desde que começou, em 1991, que metade deveria estar na cadeia. É muito difícil para o Rollemberg lidar com isso, ele está tentando. Ele pisou no tomate com o secretário de Segurança Pública, e até hoje não conseguiu convencer alguém no Brasil inteiro a aceitar seu convite para substituir o secretário. Arthur Trindade foi meu aluno, orientei a tese de mestrado e de doutorado dele, conheço muito bem o Arthur, ele estava indo muito bem, e Rollemberg puxou o tapete de baixo dos pés dele. Ele teve que ceder.
Esse erro pode comprometer?
Sim, isso acontece no primeiro ano, quando se tem um tropeço desse tipo no primeiro ano, pode prejudicar o resto do governo. E tem greves muito sérias, de médicos, professores, e praticamente toda noite nos jornais de televisão local, falavam sobre a greve da CEB. No meu modo de ver, a CEB deveria ter sido privatizada há muitos anos, como na maioria dos estados a companhia elétrica já foi privatizada. O BRB, outro caso dentro do GDF, deveria ter sido privatizada há muitos anos, mas por questões políticas não foi. Quase todos os bancos estaduais já foram privatizados, ou fechados pelo BC, mas o BRB, por outras razões, continua.
O que fazer, então?
Tem outro lado. Todos esses governos, tanto aqui em Brasília como os outros governos estaduais e governos municipais, estão sem receitas porque a economia caiu e a arrecadação caiu. Tanto para o governo federal praticamente 4% ou 5%, então isso afeta as transferências obrigatórias via fundos de participação dos municípios, transferências do Fundeb, que é vinculada ao nível de receita federal. Então se tem estados e municípios em dificuldades. O município do Rio de Janeiro, o Estado do Rio também, não é só aqui em Brasília. Mas temos um agravante pior aqui, por causa do aumento dos salários que o Agnelo deixou de bomba-relógio para o Rollemberg. Em geral, os estados e municípios estão em situação crítica porque a receita caiu. Mas as demandas e as necessidades dos dispêndios continuam. Nós temos outro grande problema no Brasil, que nós temos 5 mil e tantos municípios e nós temos 2.500 que não conseguem arrecadar um centavo de receita local e dependem exclusivamente disso para sobreviver, do fundo de participação dos municípios e de alguma coisa que vem dos seus respectivos governos estaduais. Isso é uma situação inviável. Esses municípios deveriam ser alocados em outros para não se ter mais municípios inviáveis que não conseguem ou não querem gerar receitas. Há municípios que deveria ter IPTU, mas não consegue coletar e arrecadar seus impostos.
E o futuro de Eduardo Cunha?
Muita gente acha que o Cunha está sendo destacado e que tem outro presidente do Congresso, o Renan Calheiros, que tem mais pecados que o Cunha, ao longo de mais tempo, mas Renan está esquecido, Cunha que está levando todo o chumbo. Mas Cunha é problemático porque está levando chumbo por outras razões também, não é apenas os 5 milhões de dólares que ele recebeu do petrolão. Ele é muito conservador, ele está empurrando esse negócio do aborto, ele está levando chumbo de outros setores. E ainda tem o problema de usar o cargo para manipular e tentar salvar sua pele no Conselho de Ética e tentar remover o relator, que também tem processo no STF. O que está segurando Cunha, ironicamente, é o impeachment. Se as provas de Cerveró forem concretas, isso pode ser um crime de responsabilidade da Dilma, que pode ser usado para instaurar o impeachment na Câmara dos Deputados, então isso talvez seja a última cartada que o Cunha pode usar. Cunha pode usar a mesma saída que o Renan usou quando era presidente do Senado, e surgiu aquela jornalista, e a história que o lobista estava pagando a mesada. Ele renunciou à presidência do Senado, mas não perdeu o mandato.
Mas a votação é aberta agora?
É possível que ele consiga, porque o que está em jogo é o próximo presidente da Câmara. Vocês devem se lembrar do Severino Cavalcanti, que ensaiou renunciar à presidência para salvar o braço e depois renunciar ao mandato também para não ser cassado. Naquela época, a Câmara não deixou o primeiro vice-presidente assumir. Fizeram uma nova eleição, e o Aldo Rebelo que foi eleito. Foi a primeira vez que o PCdoB conseguiu uma presidência no Congresso. Mas, o Cunha saindo, eles não vão deixar o primeiro vice assumir. Há quem defenda colocar um fundador do PMDB histórico, ficha limpa, que é o Jarbas Vasconcelos. Jarbas assumindo a Presidência da Câmara, ele não é tão radical quanto Cunha, mas é anti-Dilma também. Aí ele pode aglutinar o PMDB na Câmara e seria um forte movimento para apoiar o movimento para o impeachment. Talvez Cunha consiga esse artifício de salvar sua vida política, de renunciar a presidência da Câmara, mas continuar deputado como Renan já fez.
Se a Lava-Jato não for mais rápida.
Sim, mas ele está com seu nome no STF. Não sei qual seria a decisão do Supremo, se seria a prisão dele ou a remoção dele como presidente da Câmara, ou de tentar acabar com o mandato dele.
O presidencialismo funciona no Brasil?
Sou brasileiro, voto e sinto todos os problemas que ocorrem aqui. Naturalizei-me em 1995. temos um presidencialismo de coalizão, o presidente tem que juntar e manter pelo menos 12 ou 14 partidos para ter um quórum constitucional, pelo menos 60% para votar e uma margem de 70%, o que o Lula não tinha no Senado para manter a CPMF, que foi derrotado naquela época. Muita gente esquece que isso nasceu com o IPMF, com o Itamar, e foi mantido pelo FHC. Fala-se que o Brasil não aguenta mais imposto, a carga tributária está muito grande, mas por que as empresas são contra a CPMF? Porque quando ela existia era uma ferramenta muito forte da Receita Federal para pegar a evasão de imposto. Pega-se uma empresa e se vê um nível de CPMF que a empresa teve de contribuir em todas as suas transações financeiras e isso coaduna com a renda que essa empresa relata para a Receita, e o computador pode dizer que não coaduna. É muito comum no Brasil o pobre do empregado ir aposentar e ao mostrar sua carteira de trabalho, e mesmo trabalhando nessa empresa fichado 10 anos, mas olhando no computador não tem nenhuma contribuição registrada naqueles 10 anos. Essa empresa não fez sua contribuição. Então, esse pobre trabalhador está prejudicado por causa do caixa dois da empresa. A CPMF era uma ferramenta muito forte para pegar sonegador, por isso as grandes empresas são contra a CPMF, porque a contribuição não é lá tão grande. Por isso, essas grandes empresas de sonegadores, que financiam campanhas de deputados e senadores, que por tabela são contra a CPMF. O porquê de essas grandes empresas serem contra a CPMF, porque a carga tributária é muito maior para o PIS, COFINS, e todas as outras contribuições que as empresas tem que fazer. E pega todo mundo, que usa banco para fazer transação financeira, a não ser que se faça todas as suas transações em dinheiro, o que hoje em dia é muito perigoso.
Dilma tem problemas graves de receitas.
O problema do governo Dilma é que ela não quer admitir redução de despesas. Se tem equilíbrio fiscal em três alternativas, ou se aumenta a receita, ou diminui a receita ou se faz as duas coisas. E ela não quer reduzir, nem Bolsa-família, nem Minha Casa Minha vida. Por isso o rebaixamento da Moody's e da Fitch é iminente, porque ela não conseguiu nenhuma reforma fiscal. O deficit fiscal deste ano vai ser pior do que em 2014 e continua com pedaladas. O TCU já chamou atenção para isso. E tem mais pedaladas este ano.
Quantos alunos passaram pelo senhor?
Antes de me aposentar, em 2003, e em 2005 me fizeram professor emérito. Antes de me aposentar sempre dava aula para uma turma de graduação e uma de mestrado ou doutorado. Na graduação sempre tive uns 40 alunos, a cada ano, seriam 80 alunos, por 31 anos antes de 2003.
Como foi o episódio da invasão da UnB?
Esse é um fato importante aqui na UnB, a greve dos alunos, e a UnB sofreu uma invasão do BOPE para quebrar a greve. Eu estava nas ciências sociais, que hoje é onde fica o Departamento de Física. E levaram esses alunos para fichar e, chegando lá foi um alvoroço, porque uma das alunas era filha de ministro do Geisel. Ela bateu na mesa e disse só saia de lá quando todos saíssem. Aí soltaram todo mundo.
De 72 para cá, a UnB mudou muito?
Sim, melhorou porque nós tivemos um grande ponto de inflexão, em 1985, quando muitos estavam desanimados com a UnB, e Azevedo estava saindo e ele colocou um professor de matemática como seu sucessor. Então ele renunciou um mês depois, e o Luís Otávio, que era o vice-reitor assumiu. Então, com a abertura, digamos, a redemocratização, passamos a ter a eleição direta para reitor, em junho de 1985. Em abril de 1985 fui eleito para o conselho universitário, que organizou a eleição para reitor e me colocou como presidente da comissão eleitoral. E fui a departamento que nunca tinha visitado. Com a eleição do Cristovam, em 1985, a UnB começa a mudar e temos mais decisões tomadas por consenso e não decisões impostas de cima para baixo.
O senhor publicou um livro sobre corrupção?
Já publiquei várias coisas sobre corrupção tanto aqui no Brasil como fora. A corrupção é algo muito terrível. Você tem que endurecer as leis e o Congresso tem muito receio de endurecer as leis para pegar corruptos. Muita gente ficou admirada porque o Congresso aprovou a Lei da Ficha Limpa em 2010. E muita gente votou a favor porque pensou: “Ah, essa é uma lei que não vai pegar”. Apesar de não ter esse apoio, a gente tem muita sorte de ter uma nova geração de juízes, procuradores e também policiais federais. Essas três instituições, aliás, estão funcionando muito bem. Agora, com esse apoio recente do STF. O juiz Sérgio Moro começou a aprender com o caso do Banestado. Temos o exemplo da jovem juíza aqui (Célia Regina Ody Bernardes), que substituiu o juiz titular. Ela prendeu uns caras também, da Operação Zelotes.
As instituições estão mais preparadas?
Exatamente. Conseguem agir dentro da Legislação vigente sem que o Congresso tenha ajudado a endurecer a legislação contra a corrupção.
"A Câmara Legislativa tem 24 deputados, mas a metade deveria estar na cadeia.
É muito difícil para o Rollemberg lidar com isso, mas ele está tentando”.
Como o senhor está vendo os jovens nesse momento dentro da universidade?
Eles têm uma grande descrença e certo ódio com tudo o que está acontecendo. Vários deles têm parentes e amigos afetados pela crise política e econômica. O orçamento das universidades federais estão sendo reduzidos, baqueados fortemente. A pátria educadora virou piada. Nosso orçamento para 2016 está muito em aberto e não sabemos o que vai acontecer. A Capes e CNPq foram cortados muito também. O grande programa Ciência sem Fronteiras foi reduzido muito este ano, e no ano que vem não vai ter mais. Muito triste.
É uma juventude mais pragmática e conservadora?
Sim. E, por tabela, acabou nas eleições do DCE, antigamente dominado pelo PCdoB e pelo PSTU. E agora, o DCE tem alunos sem nenhum vínculo partidário. As coisas mudam. Tivemos dois episódios de reitores do PT. Em 89, o professor Ibañez foi eleito reitor, mas não tinha maioria no conselho universitário. Então, nós, do conselho, decidimos alguns rumos. Depois, o Timothy Mulholland foi destituído, e o professor José Geraldo foi eleito reitor. Então, a nossa experiência com essas reitorias petistas, na minha opinião, não foram muito bem-sucedidas. O Lauro, que foi um grande professor de Biologia, a equipe dele inventou a insulina brasileira, por exemplo, foi reitor eleito e reeleito. A nossa universidade progrediu bastante durante a gestão dele, porque ele era cientista de renome. E bom administrador. Então agora nos temos o Ivan, que é muito interessante. É o primeiro que fez a sua graduação na UnB. José Geraldo foi nosso reitor, mas não conseguiu fazer direito na UnB.
Nunca parei de dar aula na UnB
Nasci em 1941, em Washington, mas com cinco anos e meio mudamos para o interior de Nova York. Cheguei ao Brasil em março de 1962, tranquei o meu curso e vim como Voluntário da Paz, programa do John Kennedy. Quando cheguei ao Rio, Tancredo Neves ainda era o primeiro ministro, então se pode ver tudo o que já vi passar por aqui. Assisti a gloriosa, trabalhava na cidade de Lavras, no sul de Minas. Fazia química, mas era um aluno desapontado, não satisfeito por ter levado pau em cálculo três vezes. Troquei de curso, para ciência política. Fui professor na UFMG e depois me convidaram para vir para cá. No princípio, minha esposa não gostou da cidade. Brasília era muito diferente naquela época. Depois, ela conseguiu um trabalho e entrou na UnB e hoje não troca Brasília por nada. Meus dois filhos nasceram aqui. Estudaram no Sigma e na UnB. Minha filha também é professora da UnB. Eu me aposentei em 2003, vivi os melhores anos da UnB. Então, nunca parei de dar aula, minha esposa diz que trabalho mais agora do que antes.
Professor emérito da Universidade de Brasília (UnB), é um dos mais requisitados cientistas políticos, sendo uma referência para veículos estrangeiros e nacionais que tentam mergulhar mais a fundo para entender os movimentos políticos. Sobre a atual e grave crise, o acadêmico é direto: “O momento é pior do que o do Collor, porque tem crise econômica forte, recuo do PIB. Devemos contar com mais manifestações”.
Nascido em Washington, Fleischer chegou ao Brasil na década de 1960 como um “voluntário da paz” e foi mandado para Lavras, uma cidade mineira, que hoje tem pouco mais do que 100 mil habitantes. Ali, casou-se com a professora Edyr Resende e voltou para os Estados Unidos. No início da década de 1970 decidiu se mudar para Belo Horizonte e, menos de dois anos depois, foi convidado para ser professor na UnB, onde calcula, já lecionou para mais de 3.500 alunos. Na manhã de quinta-feira, no Instituto de Ciência Política da UnB, Fleischer falou sobre crise, Lava-Jato, Delcídio do Amaral, chances de renúncia de Dilma Rousseff, Aécio Neves, Marina Silva e política local. A seguir, os principais trechos da entrevista:
O que mudou com a prisão do senador Delcídio do Amaral?
Tem gente que acha que talvez o Eduardo Cunha já esteja na mira do Supremo, porque o que pegou o Delcídio, e também o André Esteves, foi a obstrução da Justiça. E o fato de se mexer com testemunhas. Em um mundo civilizado, na maior parte dos países, isso dá prisão. Então podem pegar o Cunha por obstrução de Justiça e por manipular a Câmara para inviabilizar o Conselho de Ética. Ele está nervoso. Dilma e companhia também estão extremamente nervosos por causa da delação premiada de Nestor Cerveró. Ele afirma que ela sabia de tudo sobre Pasadena, que era uma refinaria decrépita e enferrujada, que os belgas compraram por US$ 60 milhões e a Petrobras acabou pagando quase US$ 1 bilhão. Então todo mundo quer saber onde foi parar a diferença, inclusive, a Justiça americana e o FBI estão investigando novas teses nesse caso. Eles dizem que, além de ela saber de tudo, pressionou para fechar o negócio. Se isso for comprovado, é crime de improbidade. Ainda não se tem um smoking gun, quer dizer, uma pistola soltando fumaça, então esse seria o smoking gun da Dilma. Eles estão muito preocupados porque agora bagunçou o Congresso mais ainda, e a falta de governabilidade aumentou. Há o risco de nada ser aprovado no Congresso.
O senhor vê paralelos dessa crise na história?
O paralelo que faço é de Richard Nixon e o Watergate, em agosto de 1974. O impeachment na época parecia evidente. O Partido Republicano chegou para ele e disse: “Pelo amor de Deus, você tem que renunciar, senão o nosso partido vai ser liquidado nas eleições de novembro”. Aí, como ele tinha um pouco mais de espírito de estadista do que a Dilma, renunciou. Mas, antes de renunciar, ele se assegurou com Gerald Ford, que assumiu a presidência, de que o novo presidente emitiria um perdão presidencial para ele.
Isso pode acontecer com Dilma?
Acho que ela não tem espírito estadista para renunciar, isso não faz parte do DNA dela, porque você sabe que ela é uma pessoa cuja personalidade não condiz com a renúncia, mas pode chegar ao mesmo caso de Nixon, em que digam: “Você tem que renunciar, senão vamos ser liquidados nas eleições municipais e, pior ainda, em 2018”. Se o PT pressionar, talvez sim. Ela tem uma saída à francesa. Ela pode alegar que deixará a Presidência por motivos de saúde.
O senhor acha que o PT poderia pressioná-la a renunciar?
O PT já demonstrou isso. Você viu a nota que o Rui Falcão soltou? Ele lavou as mãos com o Delcídio do Amaral na hora. O PT está muito preocupado com 2016.
É o fim de uma era para o PT?
Acho que sim, o PT reclama muito que está sendo criminalizado, mas são criminalizados por causa dos criminosos do partido, que estão na cadeia ou acusados. Dos nove petistas que votaram a favor do Delcídio na quarta no Senado, a maior parte já tem casos no Supremo e pode ser cassada, mas o PT está em um dilema existencial. Tem petista falando em criar um partido.
E o Lula?
O Lula é um grande ícone do PT, que foi preparado desde o início dos anos 1980 para ser o candidato à Presidência, e desde então o PT não preparou nenhum outro candidato, tirando a Dilma. O Lula queria voltar em 2014, mas ela disse não: “Eu sou a presidente e eu vou à reeleição”. Hoje, não há dúvidas de que a imagem do Lula está muito mal.
Esse momento é pior que o do governo Collor?
Muito pior, porque agora tem crise econômica muito forte, temos recessão de mais de 3% do recuo do PIB este ano e deve ser pelo menos 2,5% no ano que vem. A crise econômica vai aumentar no início do ano e no ano que vem, com demissões, inflação, caixa apertado. E vai começar a ter manifestação desses deserdados politicamente. Principalmente a nova classe média. A classe média teve uma grande ascensão social com o Lula, vinte e tantos milhões de pessoas que saíram da classe D e E para a classe C. Vai ter essa movimentação nas ruas. Já tivemos em 2013 e isso mostrou como que se pode mobilizar.
Quais são as consequências da Operação Lava-Jato?
Supostamente, levaria a uma certa limpeza, como a Operação “Mãos limpas”, da Itália, levou a uma certa limpeza também, mas não foi uma limpeza total, tanto que o Berlusconi conseguiu subir na política. Mas é um aviso aos navegantes de que, se você vai praticar essas coisas, você vai ter de tomar muito cuidado. Serve de advertência...
Mas o país muda?
Acho que muda. O André Esteves é um dos grandes banqueiros aqui no Brasil, o BTG é um dos grandes bancos de investimento e esse banco vive de sua imagem positiva, e agora todo mundo está pensando: “O que vai ser desse banco?” Você tem um grande empresário como o Odebrecht preso há vários meses. Isso foi uma coisa que nunca tinha acontecido antes: donos de grandes empresas presos.
Estamos no mesmo patamar da Operação Mãos Limpas?
Espero que não. Porque na “Mãos limpas” assassinaram juiz. Espero que isso não aconteça com o Sérgio Moro, porque é um juiz exemplar, que aprendeu o ofício no caso Banestado.
Elegeremos políticos mais conservadores agora?
Não é fácil fazermos previsão. Talvez uma das consequências vai ser a de eleger políticos em que pelo menos os eleitores acreditem que o cara tem ficha limpa. Pode ser conservador, pode ser progressista, mas o critério principal é a ficha limpa. Temos a Lei da Ficha Limpa, que já eliminou alguns, mas um dos grandes problemas é que qualquer mudança das leis tem que passar pelo Congresso, então a Receita tenta induzir o Congresso a aprovar uma legislação mais dura em cima de quem não paga impostos, da evasão fiscal. Empresas sonegadoras financiam a eleição de muitos congressistas. Assim, é muito difícil aprovar uma legislação mais dura. O TSE teria que ter recursos financeiros e de pessoal suficientes para tentar inibir o caixa 2, mas para isso o Congresso teria que dar esses poderes para o TSE, para a Justiça Eleitoral.
Hoje ela não tem esse poder?
Não. Tem pouco, mas o Congresso jamais vai dar esse poder ao TSE, porque não interessa. Nas eleições o caixa 2 financia 70%, 80% das campanhas. Nos EUA, o Congresso ia apertando cada vez mais até ir fechando as janelas para as contribuições. Até que, em 2010, o Supremo derrubou tudo, dizendo que, em nome da liberdade de expressão, você pode doar US$ 10 e pode doar US$ 10.000. E foi aí que acabaram todas as leis sobre doações nos EUA. A doação lá antes tinha um limite. Para pessoa jurídica, era US$ 5.000. Para pessoas física, US$ 1.000. Então, o que as empresas faziam: convocava uma reunião com todos os seus funcionários e a instrução era “vá a essa reunião e leve o seu talão de cheques” e cada um faz um cheque de US$ 1.000 como pessoa física para o candidato X. E no fim do mês a empresa colocou um bônus no contracheque de cada funcionário de US$ 1.000.
Issso ocorre também no Brasil.
O que eles estão imaginando para as eleições municipais e, principalmente, para 2018 é que você vai ter um monte de “laranjas”. O CPF de muita gente vai ser aproveitado para fazer doação para a campanha X ou Y. Gente humilde, sem saber, terá CPF e RG usados para a contravenção.
Qual será o desempenho do PT nas eleições de 2016?
Já tem vários prefeitos do PT em vários estados que trocaram de legenda, saíram do PT para tentar a reeleição em outra legenda. Pelo menos não terão esse peso de defender o PT nas suas campanhas municipais. Outra estratégia é o PT não sair como cabeça de chapa. Desde 2000, o PT vem avançando e elegendo cada vez mais prefeitos e mais vereadores. Em 2016, vai levar um baque e eleger muito menos prefeitos e vereadores. Eu tenho a “Lei do Fleischer”, que diz que o partido que elege menos prefeitos vai eleger menos deputados dois anos depois. Isso aconteceu com o PFL e os democratas. Eles tiveram um maior número de deputados, ainda no governo FHC, chegaram a eleger até o presidente da Câmara e depois foram caindo, agora eles são um partido médio ou pequeno. Tinham 107 deputados, agora menos de 30.
A que o senhor atribui o fato de o PMDB sempre ser governo?
No início do governo Lula, o José Dirceu queria trazer o PMDB para dentro do governo, mas aí houve alguma resistência e o PMDB não pegou nenhum ministério. Mas logo, em 2005, o PMDB foi para dentro. Tem uma regra aqui no Brasil de que nenhum presidente consegue governar sem o PMDB. Mas o PMDB é um partido problema, porque da última vez que lançou um candidato a presidente foi com o Orestes Quércia em 1994. E foi um vexame, até o Enéas teve mais votos do que ele em São Paulo. O PT tem tendências, cinco ou seis. O PMDB tem 27 tendências, uma em cada estado. É um partido forte, elege um bom número de governadores, senadores e deputados, mas nunca tem um bom candidato a presidente. Michel Temer e os outros juram que eles vão ter um candidato em 2018, mas ninguém sabe quem.
Na hipótese de Dilma renunciar, Michel Temer assumiria...
Sim, na quarta-feira tivemos o primeiro passo do PMDB para romper com o PT e com o governo Dilma. O PMDB votou em bloco contra o Delcídio, apenas um peemedebista votou a favor — um “sarneyzista” lá do Maranhão. O PMDB teve esse congresso há algumas semanas em que foi demonstrada muita insatisfação em continuar no governo Dilma.
Mas, se a eleição no Senado fosse secreta, o resultado da prisão do Delcídio seria outro, não?
É verdade, provavelmente sim.
Em relação à Presidência, não corremos o risco de ter um novo “salvador da pátria”?
A sociedade está mais calejada, porque o Collor apareceu justamente em um momento de descrédito do governo Sarney, com inflação alta. Um sufoco. Não vejo nenhum salvador da pátria por enquanto.
Teríamos uma renovação, como no caso da Argentina?
Argentina foi uma renovação em nível de presidente, mas que vai ter minoria no Congresso. O Macri vai ter que fazer um presidencialismo de coalizão.
Pode-se dizer que a esquerda na América Latina está em baixa?
É possível que essa vertente populista de esquerda na América Latina sofra algum recuo, isso é possível, como aconteceu na Argentina.
E no Brasil?
Se você tiver um novo presidente aqui — que não sei quem seria — Aécio Neves ou quem for, é possível que isso altere a política externa brasileira.
A oposição brasileira está organizada?
Sim, mas o problema é que o Aécio não consegue empolgar muito.
Por que?
Aí é da personalidade dele, não é um político muito enfático. Ele está no Senado há cinco anos e você não conhece nenhum grande projeto, nenhuma grande iniciativa que ele jogou no Senado. O Serra, por exemplo, voltou ao Senado e está jogando o negócio da dívida pública.
Então a oposição não tem um nome ainda?
Não, não um eficaz. O PSDB tem um grande estadista, que é o Fernando Henrique, que já deu alguns pitacos em cima do PSDB, e Lula é o grande estadista, ex-presidente, do PT. Mas os dois partidos têm figuras enraizadas na política paulista. Tem muito petista pelo Brasil afora que tem raiva de São Paulo tentar mandar o tempo todo em tudo dentro do PT. E tem muito tucano que tem muita raiva dos tucanos paulistas. Veja que os dois partidos são rivais, mas tem semelhanças.
As pesquisas de hoje apontam o Aécio em uma situação mais confortável, até ganhando do Lula. Isso se mantém?
Depende das eleições municipais do ano que vem. Tem gente que acha que o PMDB tem um candidato em potencial que é o Eduardo Paes, prefeito do Rio. Ele tem um problema por ter um candidato no Rio que seria o “homem que bate em mulheres” e isso hoje na política do Brasil tem um peso muito forte. Mas o Paes é uma possibilidade, logo após as eleições municipais ele vai fazer um estágio lá em Harvard, para onde o Ciro Gomes foi 1994. Eu não sei e isso ajuda, mas faz parte da procura do PMDB por um candidato.
Um nome como Cristovam, do PDT, seria viável?
É um momento de alguns senadores de partido médio e até pequeno, ou até um deputado ser projetado. Isso é possível, mas temos que ver como isso vai rolar nos próximos anos.
Marina Silva tem chance?
A Marina vai se candidatar, finalmente tem o seu partido. Ela entrou no PV e logo descobriu que o PV não era tão verde assim. Depois foi para o PSB porque o Eduardo Campos a convidou. Agora tem um partido. Mas acho que está fadada aos 20%.
Em relação ao PSDB, percebe-se que eles não conseguem se unir.
Se Fernando Henrique ainda estiver se posicionando como um estadista e tiver algum poder de, vamos supor, induzir o PSDB a fazer alguma coisa, talvez o partido se una. Novamente é o problema dos paulistas contra o resto. Você lembra que, em certa altura, Tasso Jereissati era um grande líder no PSDB, antes de Lula derrotá-lo e em 2010. Ele era citado como possível candidato a presidente. É um grande empresário no Brasil, mas ele foi sufocado pelos paulistas.
Há espaço para um fortalecimento de políticos como Bolsonaro?
Não vejo. Esse tipo de candidatura não cai bem. Tivemos um outro candidato de ultradireita, o Enéas, que empolgou a ponto de receber muitos votos em 1994 e 1998. Mas não elegeu nenhum deputado, a não ser quando acordou e transferiu seu domicílio eleitoral para São Paulo. Ele foi candidato a deputado e puxou uma bancadinha. Esse é um exemplo de um deputado direitista.
A sociedade tem repulsa?
Sim, acho que sim. A memória de 30 anos atrás, do governo militar, está em gente de meia idade, pelos 40, 50 anos, mas as gerações mais novas não lembram muito como foi a ditadura militar. No entanto, o comportamento de Bolsonaro, em termos de comportamento como deputado, como pessoa, é muito repugnante, como foi com aquela deputada do Rio Grande do Sul. Muitos ficam alienados por causa disso. Então ele não é um bom exemplo de um candidato direitista. O Ronaldo Caiado é um exemplo de pessoa mais à direita e um pouco mais sensata, não tão radical quanto Bolsonaro. E Caiado já foi candidato em 1989 a presidente. Ele chegou ao Senado agora em fevereiro e já marcou bem sua posição no Senado. É possível que apareça um candidato de algum outro partido que consiga empolgar um pouco o lado direito. O direitista que mais empolgou ao longo de todos esses anos e teve muitos votos foi o Maluf, só que é um direitista repugnante, não por causa de ser um Bolsonaro, mas por causa da corrupção.
Que avaliação o senhor faz da esquerda?
Você teria que procurar alguém de algum partido, tido como progressista, da esquerda que não se sujou todo no mensalão ou no petrolão. E se tem alguns jovens aí, como o Reguffe, o Randolfe, que agora está na Rede, e tem alguns outros tanto no Senado como na Câmara que são fichas limpas, e tidos como líderes de partidos com ideologias, oposições mais à esquerda. Graças à Constituinte, essa direita e esquerda foram aposentadas. Há duas categorias chamadas de conservadores e progressivas, mudou a nomenclatura. Direita e esquerda não são termos politicamente incorretos, mas não usados tão frequentemente.
Caiu essa divisão política?
Sim, caso contrário não teríamos políticos de centro-esquerda, centro-direita, fora dos extremos, alguém que poderia aparecer como candidato.
E no DF?
Brasília teve muitas más experiências com governadores, com exceção de Cristovam. Quando ele foi eleito, fizemos um jantar para ele aqui na UnB. Disse a ele que, se fizesse um bom governo até 1998, poderia ser considerado um candidato do PT para aquele ano. Disse: “Você tem um problema muito sério, uma quinta coluna, que você vai ter que acabar, que são os 7 mil comissionados de Roriz, que ainda vão ficar no seu governo. E o Tribunal de Contas já pediu pra demitir e fazer concurso. Então, se não for dividido esse pessoal, logo vai ter problema no seu governo”. Mas ele disse não poderia demitir, pois eram pais de família, “como vou demitir?” Esse pessoal ficou, como quinta coluna do Roriz, que ganhou em 1998. Então tivemos Roriz e Arruda, que foram governos muito negativos para Brasília, mas o Rodrigo Rollemberg conseguiu se eleger no ano passado, em contrapartida a essa má experiência que Brasília já teve.
E o Agnelo?
Eu esqueci. O pobre do Rollemberg teve essa bomba-relógio que o Agnelo deixou e tem que lidar como uma Câmara Legislativa do contra, ele não tem até hoje uma maioria na Câmara Legislativa. A Câmara tem 24 deputados, e sempre falo sobre esta Câmara, desde que começou, em 1991, que metade deveria estar na cadeia. É muito difícil para o Rollemberg lidar com isso, ele está tentando. Ele pisou no tomate com o secretário de Segurança Pública, e até hoje não conseguiu convencer alguém no Brasil inteiro a aceitar seu convite para substituir o secretário. Arthur Trindade foi meu aluno, orientei a tese de mestrado e de doutorado dele, conheço muito bem o Arthur, ele estava indo muito bem, e Rollemberg puxou o tapete de baixo dos pés dele. Ele teve que ceder.
Esse erro pode comprometer?
Sim, isso acontece no primeiro ano, quando se tem um tropeço desse tipo no primeiro ano, pode prejudicar o resto do governo. E tem greves muito sérias, de médicos, professores, e praticamente toda noite nos jornais de televisão local, falavam sobre a greve da CEB. No meu modo de ver, a CEB deveria ter sido privatizada há muitos anos, como na maioria dos estados a companhia elétrica já foi privatizada. O BRB, outro caso dentro do GDF, deveria ter sido privatizada há muitos anos, mas por questões políticas não foi. Quase todos os bancos estaduais já foram privatizados, ou fechados pelo BC, mas o BRB, por outras razões, continua.
O que fazer, então?
Tem outro lado. Todos esses governos, tanto aqui em Brasília como os outros governos estaduais e governos municipais, estão sem receitas porque a economia caiu e a arrecadação caiu. Tanto para o governo federal praticamente 4% ou 5%, então isso afeta as transferências obrigatórias via fundos de participação dos municípios, transferências do Fundeb, que é vinculada ao nível de receita federal. Então se tem estados e municípios em dificuldades. O município do Rio de Janeiro, o Estado do Rio também, não é só aqui em Brasília. Mas temos um agravante pior aqui, por causa do aumento dos salários que o Agnelo deixou de bomba-relógio para o Rollemberg. Em geral, os estados e municípios estão em situação crítica porque a receita caiu. Mas as demandas e as necessidades dos dispêndios continuam. Nós temos outro grande problema no Brasil, que nós temos 5 mil e tantos municípios e nós temos 2.500 que não conseguem arrecadar um centavo de receita local e dependem exclusivamente disso para sobreviver, do fundo de participação dos municípios e de alguma coisa que vem dos seus respectivos governos estaduais. Isso é uma situação inviável. Esses municípios deveriam ser alocados em outros para não se ter mais municípios inviáveis que não conseguem ou não querem gerar receitas. Há municípios que deveria ter IPTU, mas não consegue coletar e arrecadar seus impostos.
E o futuro de Eduardo Cunha?
Muita gente acha que o Cunha está sendo destacado e que tem outro presidente do Congresso, o Renan Calheiros, que tem mais pecados que o Cunha, ao longo de mais tempo, mas Renan está esquecido, Cunha que está levando todo o chumbo. Mas Cunha é problemático porque está levando chumbo por outras razões também, não é apenas os 5 milhões de dólares que ele recebeu do petrolão. Ele é muito conservador, ele está empurrando esse negócio do aborto, ele está levando chumbo de outros setores. E ainda tem o problema de usar o cargo para manipular e tentar salvar sua pele no Conselho de Ética e tentar remover o relator, que também tem processo no STF. O que está segurando Cunha, ironicamente, é o impeachment. Se as provas de Cerveró forem concretas, isso pode ser um crime de responsabilidade da Dilma, que pode ser usado para instaurar o impeachment na Câmara dos Deputados, então isso talvez seja a última cartada que o Cunha pode usar. Cunha pode usar a mesma saída que o Renan usou quando era presidente do Senado, e surgiu aquela jornalista, e a história que o lobista estava pagando a mesada. Ele renunciou à presidência do Senado, mas não perdeu o mandato.
Mas a votação é aberta agora?
É possível que ele consiga, porque o que está em jogo é o próximo presidente da Câmara. Vocês devem se lembrar do Severino Cavalcanti, que ensaiou renunciar à presidência para salvar o braço e depois renunciar ao mandato também para não ser cassado. Naquela época, a Câmara não deixou o primeiro vice-presidente assumir. Fizeram uma nova eleição, e o Aldo Rebelo que foi eleito. Foi a primeira vez que o PCdoB conseguiu uma presidência no Congresso. Mas, o Cunha saindo, eles não vão deixar o primeiro vice assumir. Há quem defenda colocar um fundador do PMDB histórico, ficha limpa, que é o Jarbas Vasconcelos. Jarbas assumindo a Presidência da Câmara, ele não é tão radical quanto Cunha, mas é anti-Dilma também. Aí ele pode aglutinar o PMDB na Câmara e seria um forte movimento para apoiar o movimento para o impeachment. Talvez Cunha consiga esse artifício de salvar sua vida política, de renunciar a presidência da Câmara, mas continuar deputado como Renan já fez.
Se a Lava-Jato não for mais rápida.
Sim, mas ele está com seu nome no STF. Não sei qual seria a decisão do Supremo, se seria a prisão dele ou a remoção dele como presidente da Câmara, ou de tentar acabar com o mandato dele.
O presidencialismo funciona no Brasil?
Sou brasileiro, voto e sinto todos os problemas que ocorrem aqui. Naturalizei-me em 1995. temos um presidencialismo de coalizão, o presidente tem que juntar e manter pelo menos 12 ou 14 partidos para ter um quórum constitucional, pelo menos 60% para votar e uma margem de 70%, o que o Lula não tinha no Senado para manter a CPMF, que foi derrotado naquela época. Muita gente esquece que isso nasceu com o IPMF, com o Itamar, e foi mantido pelo FHC. Fala-se que o Brasil não aguenta mais imposto, a carga tributária está muito grande, mas por que as empresas são contra a CPMF? Porque quando ela existia era uma ferramenta muito forte da Receita Federal para pegar a evasão de imposto. Pega-se uma empresa e se vê um nível de CPMF que a empresa teve de contribuir em todas as suas transações financeiras e isso coaduna com a renda que essa empresa relata para a Receita, e o computador pode dizer que não coaduna. É muito comum no Brasil o pobre do empregado ir aposentar e ao mostrar sua carteira de trabalho, e mesmo trabalhando nessa empresa fichado 10 anos, mas olhando no computador não tem nenhuma contribuição registrada naqueles 10 anos. Essa empresa não fez sua contribuição. Então, esse pobre trabalhador está prejudicado por causa do caixa dois da empresa. A CPMF era uma ferramenta muito forte para pegar sonegador, por isso as grandes empresas são contra a CPMF, porque a contribuição não é lá tão grande. Por isso, essas grandes empresas de sonegadores, que financiam campanhas de deputados e senadores, que por tabela são contra a CPMF. O porquê de essas grandes empresas serem contra a CPMF, porque a carga tributária é muito maior para o PIS, COFINS, e todas as outras contribuições que as empresas tem que fazer. E pega todo mundo, que usa banco para fazer transação financeira, a não ser que se faça todas as suas transações em dinheiro, o que hoje em dia é muito perigoso.
Dilma tem problemas graves de receitas.
O problema do governo Dilma é que ela não quer admitir redução de despesas. Se tem equilíbrio fiscal em três alternativas, ou se aumenta a receita, ou diminui a receita ou se faz as duas coisas. E ela não quer reduzir, nem Bolsa-família, nem Minha Casa Minha vida. Por isso o rebaixamento da Moody's e da Fitch é iminente, porque ela não conseguiu nenhuma reforma fiscal. O deficit fiscal deste ano vai ser pior do que em 2014 e continua com pedaladas. O TCU já chamou atenção para isso. E tem mais pedaladas este ano.
Quantos alunos passaram pelo senhor?
Antes de me aposentar, em 2003, e em 2005 me fizeram professor emérito. Antes de me aposentar sempre dava aula para uma turma de graduação e uma de mestrado ou doutorado. Na graduação sempre tive uns 40 alunos, a cada ano, seriam 80 alunos, por 31 anos antes de 2003.
Como foi o episódio da invasão da UnB?
Esse é um fato importante aqui na UnB, a greve dos alunos, e a UnB sofreu uma invasão do BOPE para quebrar a greve. Eu estava nas ciências sociais, que hoje é onde fica o Departamento de Física. E levaram esses alunos para fichar e, chegando lá foi um alvoroço, porque uma das alunas era filha de ministro do Geisel. Ela bateu na mesa e disse só saia de lá quando todos saíssem. Aí soltaram todo mundo.
De 72 para cá, a UnB mudou muito?
Sim, melhorou porque nós tivemos um grande ponto de inflexão, em 1985, quando muitos estavam desanimados com a UnB, e Azevedo estava saindo e ele colocou um professor de matemática como seu sucessor. Então ele renunciou um mês depois, e o Luís Otávio, que era o vice-reitor assumiu. Então, com a abertura, digamos, a redemocratização, passamos a ter a eleição direta para reitor, em junho de 1985. Em abril de 1985 fui eleito para o conselho universitário, que organizou a eleição para reitor e me colocou como presidente da comissão eleitoral. E fui a departamento que nunca tinha visitado. Com a eleição do Cristovam, em 1985, a UnB começa a mudar e temos mais decisões tomadas por consenso e não decisões impostas de cima para baixo.
O senhor publicou um livro sobre corrupção?
Já publiquei várias coisas sobre corrupção tanto aqui no Brasil como fora. A corrupção é algo muito terrível. Você tem que endurecer as leis e o Congresso tem muito receio de endurecer as leis para pegar corruptos. Muita gente ficou admirada porque o Congresso aprovou a Lei da Ficha Limpa em 2010. E muita gente votou a favor porque pensou: “Ah, essa é uma lei que não vai pegar”. Apesar de não ter esse apoio, a gente tem muita sorte de ter uma nova geração de juízes, procuradores e também policiais federais. Essas três instituições, aliás, estão funcionando muito bem. Agora, com esse apoio recente do STF. O juiz Sérgio Moro começou a aprender com o caso do Banestado. Temos o exemplo da jovem juíza aqui (Célia Regina Ody Bernardes), que substituiu o juiz titular. Ela prendeu uns caras também, da Operação Zelotes.
As instituições estão mais preparadas?
Exatamente. Conseguem agir dentro da Legislação vigente sem que o Congresso tenha ajudado a endurecer a legislação contra a corrupção.
"A Câmara Legislativa tem 24 deputados, mas a metade deveria estar na cadeia.
É muito difícil para o Rollemberg lidar com isso, mas ele está tentando”.
Como o senhor está vendo os jovens nesse momento dentro da universidade?
Eles têm uma grande descrença e certo ódio com tudo o que está acontecendo. Vários deles têm parentes e amigos afetados pela crise política e econômica. O orçamento das universidades federais estão sendo reduzidos, baqueados fortemente. A pátria educadora virou piada. Nosso orçamento para 2016 está muito em aberto e não sabemos o que vai acontecer. A Capes e CNPq foram cortados muito também. O grande programa Ciência sem Fronteiras foi reduzido muito este ano, e no ano que vem não vai ter mais. Muito triste.
É uma juventude mais pragmática e conservadora?
Sim. E, por tabela, acabou nas eleições do DCE, antigamente dominado pelo PCdoB e pelo PSTU. E agora, o DCE tem alunos sem nenhum vínculo partidário. As coisas mudam. Tivemos dois episódios de reitores do PT. Em 89, o professor Ibañez foi eleito reitor, mas não tinha maioria no conselho universitário. Então, nós, do conselho, decidimos alguns rumos. Depois, o Timothy Mulholland foi destituído, e o professor José Geraldo foi eleito reitor. Então, a nossa experiência com essas reitorias petistas, na minha opinião, não foram muito bem-sucedidas. O Lauro, que foi um grande professor de Biologia, a equipe dele inventou a insulina brasileira, por exemplo, foi reitor eleito e reeleito. A nossa universidade progrediu bastante durante a gestão dele, porque ele era cientista de renome. E bom administrador. Então agora nos temos o Ivan, que é muito interessante. É o primeiro que fez a sua graduação na UnB. José Geraldo foi nosso reitor, mas não conseguiu fazer direito na UnB.
Nunca parei de dar aula na UnB
Nasci em 1941, em Washington, mas com cinco anos e meio mudamos para o interior de Nova York. Cheguei ao Brasil em março de 1962, tranquei o meu curso e vim como Voluntário da Paz, programa do John Kennedy. Quando cheguei ao Rio, Tancredo Neves ainda era o primeiro ministro, então se pode ver tudo o que já vi passar por aqui. Assisti a gloriosa, trabalhava na cidade de Lavras, no sul de Minas. Fazia química, mas era um aluno desapontado, não satisfeito por ter levado pau em cálculo três vezes. Troquei de curso, para ciência política. Fui professor na UFMG e depois me convidaram para vir para cá. No princípio, minha esposa não gostou da cidade. Brasília era muito diferente naquela época. Depois, ela conseguiu um trabalho e entrou na UnB e hoje não troca Brasília por nada. Meus dois filhos nasceram aqui. Estudaram no Sigma e na UnB. Minha filha também é professora da UnB. Eu me aposentei em 2003, vivi os melhores anos da UnB. Então, nunca parei de dar aula, minha esposa diz que trabalho mais agora do que antes.
