| Zanone Fraissat/Folhapress | |
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| A ex-ministra do STJ Eliana Calmon, em foto de 2012 |
FREDERICO VASCONCELOS - Folha de São Paulo
"A Lava Jato pegará o Poder Judiciário num segundo momento. O Judiciário está sendo preservado, como estratégia para não enfraquecer a investigação."
A previsão é de Eliana Calmon, ministra aposentada do Superior Tribunal de Justiça, ex-corregedora nacional de Justiça. "Muita coisa virá à tona", diz.
Ela foi alvo de duras críticas ao afirmar, em 2011, que havia bandidos escondidos atrás da toga. "Do tempo em que eu fui corregedora para cá, as coisas não melhoraram", diz.
Para a ministra, alegar que a Lava Jato criminaliza os partidos e a atividade política é uma forma de inibir as investigações. "Os políticos corruptos nunca temeram a Justiça e o Ministério Público. O que eles temem é a opinião pública e a mídia", afirma.
A entrevista foi concedida por telefone, nesta quinta-feira (13).
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Folha - Como a senhora avalia a lista dos investigados a partir das delações?
Eliana Calmon - Eu não fiquei surpresa. Pelo que já estava sendo divulgado, praticamente todos os grandes políticos estariam envolvidos, em razão do sistema político brasileiro que está apodrecido.
Eliana Calmon - Eu não fiquei surpresa. Pelo que já estava sendo divulgado, praticamente todos os grandes políticos estariam envolvidos, em razão do sistema político brasileiro que está apodrecido.
Algum nome incluído na lista a surpreendeu?
José Serra (senador do PSDB-SP) e Aloysio Nunes Ferreira (senado licenciado, ministro das Relações Exteriores, também do PSDB-SP).
José Serra (senador do PSDB-SP) e Aloysio Nunes Ferreira (senado licenciado, ministro das Relações Exteriores, também do PSDB-SP).
A Lava Jato poderá alcançar membros do Poder Judiciário?
No meu entendimento, a Lava Jato tomou uma posição política. É minha opinião pessoal. Ou seja, pegou o Executivo, o Legislativo e o poder econômico, preservando o Judiciário, para não enfraquecer esse Poder. Entendo que a Lava Jato pegará o Judiciário, mas só numa fase posterior, porque muita coisa virá à tona. Inclusive, essa falta tem levado a muita corrupção mesmo. Tem muita coisa no meio do caminho. Mas por uma questão estratégica, vão deixar para depois.
No meu entendimento, a Lava Jato tomou uma posição política. É minha opinião pessoal. Ou seja, pegou o Executivo, o Legislativo e o poder econômico, preservando o Judiciário, para não enfraquecer esse Poder. Entendo que a Lava Jato pegará o Judiciário, mas só numa fase posterior, porque muita coisa virá à tona. Inclusive, essa falta tem levado a muita corrupção mesmo. Tem muita coisa no meio do caminho. Mas por uma questão estratégica, vão deixar para depois.
Como a senhora avalia essa estratégia?
Acho que está correta. Do tempo em que eu fui corregedora para cá, as coisas não melhoraram. Há aquela ideia de que não se deve punir o Poder Judiciário. Nas entrevistas, Noronha [o atual corregedor nacional, ministro João Otávio de Noronha] está mais preocupado em blindar os juízes. Ele diz que é preciso dar mais autoridade aos juízes, para que se sintam mais seguros. Caminha no sentido bem diferente do que caminharam os demais corregedores.
Acho que está correta. Do tempo em que eu fui corregedora para cá, as coisas não melhoraram. Há aquela ideia de que não se deve punir o Poder Judiciário. Nas entrevistas, Noronha [o atual corregedor nacional, ministro João Otávio de Noronha] está mais preocupado em blindar os juízes. Ele diz que é preciso dar mais autoridade aos juízes, para que se sintam mais seguros. Caminha no sentido bem diferente do que caminharam os demais corregedores.
Como a Lava Jato impacta o Judiciário? O que deve ser aperfeiçoado?
Tudo (risos). Nós temos a legislação mais moderna para punir a corrupção. O Brasil foi obrigado a aprovar algumas leis por exigência internacional em razão do combate ao terrorismo. Essas leis foram aprovadas pelo Congresso Nacional, tão apodrecido, porque eles entendiam que elas não iam "pegar" aqueles que têm bons advogados, que têm foro especial. Foram aprovadas também porque precisavam dar uma satisfação à sociedade depois das manifestações populares em junho de 2013.
Tudo (risos). Nós temos a legislação mais moderna para punir a corrupção. O Brasil foi obrigado a aprovar algumas leis por exigência internacional em razão do combate ao terrorismo. Essas leis foram aprovadas pelo Congresso Nacional, tão apodrecido, porque eles entendiam que elas não iam "pegar" aqueles que têm bons advogados, que têm foro especial. Foram aprovadas também porque precisavam dar uma satisfação à sociedade depois das manifestações populares em junho de 2013.
Os tribunais superiores têm condições de instaurar e concluir todos esses inquéritos?
O STJ vem se preocupando admitir juízes instrutores que possam desenvolver mais rapidamente os processos. Embora a legislação seja conivente com a impunidade, é possível o Poder Judiciário punir a corrupção com vontade política. É difícil, porque tudo depende de colegiado. Muitas vezes alguém pede vista e "perde de vista", não devolve o processo. Precisamos mudar a legislação e tornar menos burocrática a tramitação dos processos. Hoje, o Judiciário está convicto de que precisa funcionar para punir. Essa foi a grande contribuição que o juiz Sergio Moro deu para o Brasil. Eu acredito que as coisas vão funcionar melhor, mas ainda com grande dificuldade.
O STJ vem se preocupando admitir juízes instrutores que possam desenvolver mais rapidamente os processos. Embora a legislação seja conivente com a impunidade, é possível o Poder Judiciário punir a corrupção com vontade política. É difícil, porque tudo depende de colegiado. Muitas vezes alguém pede vista e "perde de vista", não devolve o processo. Precisamos mudar a legislação e tornar menos burocrática a tramitação dos processos. Hoje, o Judiciário está convicto de que precisa funcionar para punir. Essa foi a grande contribuição que o juiz Sergio Moro deu para o Brasil. Eu acredito que as coisas vão funcionar melhor, mas ainda com grande dificuldade.
Como deverá ser a atuação do Judiciário nos Estados com os acusados sem foro especial?
Hoje, o Judiciário mudou inteiramente. Todo mundo quer acompanhar o sucesso de Sergio Moro. Os ventos começam a soprar do outro lado. Antigamente, o juiz que fosse austero, que quisesse punir, fazer valer a legislação era considerado um radical, um justiceiro, como se diz. Agora, não. Quem não age dessa forma está fora da moda. Está na moda juiz aplicar a lei com severidade.
Hoje, o Judiciário mudou inteiramente. Todo mundo quer acompanhar o sucesso de Sergio Moro. Os ventos começam a soprar do outro lado. Antigamente, o juiz que fosse austero, que quisesse punir, fazer valer a legislação era considerado um radical, um justiceiro, como se diz. Agora, não. Quem não age dessa forma está fora da moda. Está na moda juiz aplicar a lei com severidade.
Como o STF deverá conduzir o julgamento dos réus da Lava Jato?
Eles vão ter que mudar para haver a aceleração. Acho um absurdo o ministro Edson Fachin, com esse trabalho imenso nessas investigações da Lava Jato, ter a distribuição de processos igual à de todos os demais ministros. Isso precisa mudar.
Eles vão ter que mudar para haver a aceleração. Acho um absurdo o ministro Edson Fachin, com esse trabalho imenso nessas investigações da Lava Jato, ter a distribuição de processos igual à de todos os demais ministros. Isso precisa mudar.
Como avalia o desempenho da presidente do STF, ministra Cármen Lúcia?
O presidente de um tribunal como o Supremo tem um papel relevantíssimo. Costumo dizer que o grande protagonista do mensalão não foi apenas o ministro Joaquim Barbosa. Foi Ayres Britto. Na presidência, ele colocou os processos em pauta. Conduziu as sessões, interceptou as intervenções procrastinatórias dos advogados. Ele era muito suave, fazia de forma quase imperceptível. A ministra Cármen Lúcia demonstra grande vontade de realizar esse trabalho. Mas vai precisar de muito jogo de cintura, da aceitação dos colegas. O colegiado é muito complicado, muito ensimesmado. Os ministros são muito poderosos. Há muita vaidade.
O presidente de um tribunal como o Supremo tem um papel relevantíssimo. Costumo dizer que o grande protagonista do mensalão não foi apenas o ministro Joaquim Barbosa. Foi Ayres Britto. Na presidência, ele colocou os processos em pauta. Conduziu as sessões, interceptou as intervenções procrastinatórias dos advogados. Ele era muito suave, fazia de forma quase imperceptível. A ministra Cármen Lúcia demonstra grande vontade de realizar esse trabalho. Mas vai precisar de muito jogo de cintura, da aceitação dos colegas. O colegiado é muito complicado, muito ensimesmado. Os ministros são muito poderosos. Há muita vaidade.
Há a possibilidade de injustiças na divulgação da lista?
Sem dúvida alguma. Todas as vezes que você abre para o público essas delações, algumas injustiças surgem. Essas injustiças pessoais, que podem acontecer ocasionalmente, não são capazes de justificar manter em sigilo toda essa plêiade de pessoas que cometeram irregularidades. Mesmo havendo algumas injustiças, a abertura do sigilo é a melhor forma de chegarmos à verdade dos fatos.
Sem dúvida alguma. Todas as vezes que você abre para o público essas delações, algumas injustiças surgem. Essas injustiças pessoais, que podem acontecer ocasionalmente, não são capazes de justificar manter em sigilo toda essa plêiade de pessoas que cometeram irregularidades. Mesmo havendo algumas injustiças, a abertura do sigilo é a melhor forma de chegarmos à verdade dos fatos.
Há risco de um "acordão" para sobrevivência política dos investigados?
Vejo essa possibilidade, sim, pelo número de pessoas envolvidas e pela dificuldade de punição de todas elas. O Congresso Nacional já está tomando as providências para que não haja a punição deles próprios. Eles estão com a faca e o queijo na mão. É óbvio que haverá uma solução política para livrá-los, pelo menos, do pior.
Vejo essa possibilidade, sim, pelo número de pessoas envolvidas e pela dificuldade de punição de todas elas. O Congresso Nacional já está tomando as providências para que não haja a punição deles próprios. Eles estão com a faca e o queijo na mão. É óbvio que haverá uma solução política para livrá-los, pelo menos, do pior.
Como vê a crítica de que a lista criminaliza os partidos e a atividade política?
É uma forma de inibir a atividade do Ministério Público e da Justiça. Os políticos corruptos nunca temeram a Justiça. O que eles temem é a opinião pública e a mídia. Eles temem vir à tona tudo aquilo que praticavam. O MP e a Justiça são tão burocratizados que se consegue mais rápido uma punição denunciando, tornando público aquilo que eles pretendem manter na penumbra.
É uma forma de inibir a atividade do Ministério Público e da Justiça. Os políticos corruptos nunca temeram a Justiça. O que eles temem é a opinião pública e a mídia. Eles temem vir à tona tudo aquilo que praticavam. O MP e a Justiça são tão burocratizados que se consegue mais rápido uma punição denunciando, tornando público aquilo que eles pretendem manter na penumbra.
A Lava Jato demorou para alcançar o PSDB, dando a impressão de que os tucanos foram poupados e o alvo principal seria o ex-presidente Lula.
Eles começaram pelo que estava mais presente, em exposição, num volume maior. Toda essa sujeira, essa promiscuidade não foi invenção nem de Lula nem do PT. Já existe há muitos e muitos anos. Só que se fazia com mais discrição, ficava na penumbra. Isso veio à tona a partir do mensalão, e agora com o petrolão. Na medida em que foram ampliando essa investigação vieram os outros partidos. Estavam todos coniventes, no mesmo barco. Aliás, o PT só chegou a fazer o que fez porque teve o beneplácito do PSDB e do PMDB.
Eles começaram pelo que estava mais presente, em exposição, num volume maior. Toda essa sujeira, essa promiscuidade não foi invenção nem de Lula nem do PT. Já existe há muitos e muitos anos. Só que se fazia com mais discrição, ficava na penumbra. Isso veio à tona a partir do mensalão, e agora com o petrolão. Na medida em que foram ampliando essa investigação vieram os outros partidos. Estavam todos coniventes, no mesmo barco. Aliás, o PT só chegou a fazer o que fez porque teve o beneplácito do PSDB e do PMDB.
A lista pode acelerar a aprovação da lei de abuso de autoridade?
Eu acredito que sim. A instauração dessas investigações era necessária para depurar o sistema. A solução não será a que nós poderíamos esperar, a investigação e depois a punição. Acredito que haverá um "acordão".
Eu acredito que sim. A instauração dessas investigações era necessária para depurar o sistema. A solução não será a que nós poderíamos esperar, a investigação e depois a punição. Acredito que haverá um "acordão".
Como a nova lei de abuso pode afetar o Ministério Público e o Judiciário?
Haverá uma inibição natural para a atuação do Ministério Público e da própria Justiça. Haverá o receio de uma punição administrativa. Isso inibe um pouco a liberdade da magistratura e, principalmente, dos membros do Ministério Público.
Haverá uma inibição natural para a atuação do Ministério Público e da própria Justiça. Haverá o receio de uma punição administrativa. Isso inibe um pouco a liberdade da magistratura e, principalmente, dos membros do Ministério Público.
A Lava Jato cometeu excessos?
Houve alguns excessos, porque o âmbito de atuação foi muito grande. Muitas vezes o excesso foi o receio de que a investigação fosse abafada. Acho que esses excessos foram pecados veniais. Como ministra, vi muitas vezes o vazamento de informações saindo da Polícia Federal e nada fiz contra a PF porque entendi qual foi o propósito.
Houve alguns excessos, porque o âmbito de atuação foi muito grande. Muitas vezes o excesso foi o receio de que a investigação fosse abafada. Acho que esses excessos foram pecados veniais. Como ministra, vi muitas vezes o vazamento de informações saindo da Polícia Federal e nada fiz contra a PF porque entendi qual foi o propósito.
Era tônica da sociedade brasileira ser um pouco benevolente com a corrupção. Em razão de não haver mais a conivência do Ministério Público e da Justiça com a corrupção é que os políticos tomaram a iniciativa de mudar a lei, que existe há muitos anos.
A lista pode abrir espaço para mudar o foro privilegiado?
Nós teremos uma revolução em termos de mudança total do sistema político e do sistema punitivo, depois de tudo que nós estamos vivenciando.
Nós teremos uma revolução em termos de mudança total do sistema político e do sistema punitivo, depois de tudo que nós estamos vivenciando.
Prevê mudanças na questão da criminalização do caixa dois?
Sem dúvida alguma. Tudo estava preparado na sociedade para a conivência com esses absurdos políticos. Estamos vendo no que resultou a conivência da sociedade e da própria Justiça com essas irregularidades que se transformaram em marginalidade do sistema político.
Sem dúvida alguma. Tudo estava preparado na sociedade para a conivência com esses absurdos políticos. Estamos vendo no que resultou a conivência da sociedade e da própria Justiça com essas irregularidades que se transformaram em marginalidade do sistema político.
Acredita que a lista estimulará o chamado "risco Bolsonaro"?
Eu não acredito, porque o povo brasileiro está ficando muito participativo. É outro fenômeno que a Lava Jato provocou. Existe uma camada da nossa população que ainda acredita nesses fenômenos de políticos ultrapassados. Eu acredito que seja fogo de palha.
Eu não acredito, porque o povo brasileiro está ficando muito participativo. É outro fenômeno que a Lava Jato provocou. Existe uma camada da nossa população que ainda acredita nesses fenômenos de políticos ultrapassados. Eu acredito que seja fogo de palha.
O nome da senhora foi citado numa das delações por ter recebido dinheiro da Odebrecht para sua campanha a senadora, em 2014.
Eu acho foi que foi R$ 200 mil ou R$ 300 mil, não me lembro. Não foi mais do que isso. Mas não foi doação a Eliana Calmon, foi ao partido, ao PSB, que repassou para mim. Esse dinheiro está na minha declaração.
Eu acho foi que foi R$ 200 mil ou R$ 300 mil, não me lembro. Não foi mais do que isso. Mas não foi doação a Eliana Calmon, foi ao partido, ao PSB, que repassou para mim. Esse dinheiro está na minha declaração.
Essa contribuição compromete de alguma forma o seu discurso?
Não, em nada. Inclusive, depois da eleição, um dos empregados graduados da Odebrecht perguntou se eu poderia gravar uma entrevista. Os advogados pediam a pessoas com credibilidade para dar um depoimento a favor da Odebrecht, por tudo que a empresa estava sofrendo. Eu não fiz essa gravação. Porque isso desmancharia tudo que fiz como juíza. E, como juíza, sempre agi como Sergio Moro.
Não, em nada. Inclusive, depois da eleição, um dos empregados graduados da Odebrecht perguntou se eu poderia gravar uma entrevista. Os advogados pediam a pessoas com credibilidade para dar um depoimento a favor da Odebrecht, por tudo que a empresa estava sofrendo. Eu não fiz essa gravação. Porque isso desmancharia tudo que fiz como juíza. E, como juíza, sempre agi como Sergio Moro.
