Conselheiro e amigo do novo ministro das Relações
Exteriores, o diplomata fala de suas contribuições à
nova gestão da pasta e reflete sobre os caminhos da
política externa brasileira
Depois do discurso de posse do novo ministro das Relações Exteriores, o senador José Serra (PSDB), analistas apontaram para influência indelével do ex-ministro Rubens Ricupero nas entrelinhas das novas diretrizes da política externa anunciada na ocasião. Ele minimiza seu impacto nas mudanças no Itamaraty. “Não como se eu estivesse em Brasília ao lado do Serra”, diz. Ainda assim, dois homens fortes da gestão, Sérgio Danese, o novo embaixador em Buenos Aires, e Marcos Galvão, recém-nomeado Secretário-geral do ministério, são indicação pessoal sua. Ricupero foi ministro da Fazenda durante a gestão de Itamar Franco e secretário-geral da Conferência das Nações Unidas sobre Comércio e Desenvolvimento (Unctad) e hoje é professor da Fundação Armando Álvares Penteado (FAAP) em São Paulo. Em entrevista à ÉPOCA, Ricupero fala sobre os primeiros dez dias de Serra a frente do Itamaraty e sobre a necessidade de cautela na reavaliação do Mercosul.
ÉPOCA – O senhor é apontado como uma das inspirações e grandes conselheiros do ministro José Serra. O senhor foi consultado por ele?
Rubens Ricupero – Sou amigo dele há muitos anos. Eu conheço Serra há 30 anos, embora eu seja mais velho do que ele. Nós somos mais ou menos da mesma origem: eu nasci no Brás, ele nasceu na Mooca. Tenho uma ligação com ele que não tenho com nenhum outro político. Quando ele começou a ser convidado para esse cargo, conversou comigo, conversou com (o diplomata e ex-ministro) Sérgio Amaral, e com muita gente, Fernando Henrique também, porque ele ainda estava em dúvida. Tanto Sérgio Amaral como eu procuramos encorajá-lo. Para nós, o Itamaraty precisava muito de um ministro politicamente forte. O ministério vem de um período terrível, com três ministros que eram diplomatas, de boa qualidade. Conheço e aprecio todos eles, mas eles não tinham força política. Nem com a presidente (Dilma Rousseff), nem com o Ministério do Planejamento. O Itamaraty ficou muito enfraquecido com isso. O problema não é ser ou não diplomata. Por exemplo, o (ex-chanceler) Celso Amorim era diplomata e foi um ministro forte muito ligado ao (presidente Luiz Inácio) Lula (da Silva). Lula parecia gostar do assunto, foi um período positivo. Com Dilma, o Itamaraty não só saiu daquele centro de decisões, como perdeu muita coisa, perdeu recursos, ficou em uma situação aflitiva. Nós achávamos que seria muito bom para o ministério ter um ministro como ele, embora eu esteja fora do Itamaraty há 20 anos. Ajudei sugerindo nomes, falei para ele com muita ênfase a necessidade de manter tanto quanto possível a cúpula, a começar pelo Sérgio Danese, que foi meu assistente. Tanto Danese quanto Marcos Galvão são quase como dois irmãos mais jovens para mim, foram meus assistentes inclusive quando ensinei história das relações diplomáticas do Brasil no Rio Branco. O primeiro livro que eu fiz "Brasil no Mundo" foi todo organizado pelo Sérgio Danese. Sérgio e Marcos são quase como se fossem da minha família. Serra conhecia ambos. Evidentemente, a minha recomendação, que foi apoiada pelo Sérgio Amaral, ajudou ele a se orientar. Também procurei ajudar em matéria de conversar com ele sobre as linhas gerais da política que ele ia seguir. Ele tem ideias muito claras. O arcabouço do discurso (de posse) que Serra fez ele me mandou já pronto. Ele me mandou o esqueleto básico: a estrutura do discurso já estava pronta. Sugeri uma ou outra coisa, em temas como meio ambiente, América Latina, México, Argentina e direitos humanos. Mas foram pontos de redação que sugeri. Ele deve ter ouvido várias pessoas para montar o discurso. Mas o discurso basicamente foi ele que escreveu, já me mandou o discurso praticamente pronto. Um tema, por exemplo, como esse do Mercosul, que tem sido levantado. Eu disse a ele desde o início - e acho que ele já estava mais ou menos evoluindo para essa posição - que antes de cogitar transformar a natureza do Mercosul, que é um tipo de acordo comercial muito raro, uma união aduaneira.. A união aduaneira é muito mais que um acordo de livre comércio. O acordo de livre comércio é um acordo cujo objetivo é simplesmente abolir as barreiras ao comércio entre os membros, mas cada um dos membros conserva em relação a terceiros a sua própria barreira. Não há uma coordenação dessas barreiras em relação aos que não são membros do acordo. Já no caso de uma união aduaneira, ela além de ter tudo o que tem no acordo de livre comércio, ela tem isso e mais um plus: o fato de que ela tem uma barreira comum em relação a terceiros. Em tese, todos os membros de uma união aduaneira têm que ter as mesmas tarifas em relação a aqueles que não são membros. Então, evoluir de união aduaneira para um acordo de livre comércio, é, de certa forma, uma redução de status. É como se você fosse algo maior e decidisse ser menos, porque é difícil ser mais. Eu disse a ele: é preciso avaliar bem, porque muitos setores do Brasil e da Argentina dependem muito da união aduaneira. Um dos setores é o automobilístico. Essas coisas requerem uma avaliação cuidadosa: conversar com os setores e depois tomar uma decisão. Ele mais ou menos já estava nessa linha e creio que agora deve ter conversado na Argentina sobre isso. Mas quero esclarecer que meu papel é de um amigo dele que ele ouve de vez em quando. Saí do Brasil antes do voto do Senado. Cheguei na quarta-feira (dia 25) de volta da Europa. Não é propriamente como as pessoas muitas vezes pensam, como se eu estivesse em Brasília ao lado do Serra. Não é o caso, estou longe.
Rubens Ricupero – Sou amigo dele há muitos anos. Eu conheço Serra há 30 anos, embora eu seja mais velho do que ele. Nós somos mais ou menos da mesma origem: eu nasci no Brás, ele nasceu na Mooca. Tenho uma ligação com ele que não tenho com nenhum outro político. Quando ele começou a ser convidado para esse cargo, conversou comigo, conversou com (o diplomata e ex-ministro) Sérgio Amaral, e com muita gente, Fernando Henrique também, porque ele ainda estava em dúvida. Tanto Sérgio Amaral como eu procuramos encorajá-lo. Para nós, o Itamaraty precisava muito de um ministro politicamente forte. O ministério vem de um período terrível, com três ministros que eram diplomatas, de boa qualidade. Conheço e aprecio todos eles, mas eles não tinham força política. Nem com a presidente (Dilma Rousseff), nem com o Ministério do Planejamento. O Itamaraty ficou muito enfraquecido com isso. O problema não é ser ou não diplomata. Por exemplo, o (ex-chanceler) Celso Amorim era diplomata e foi um ministro forte muito ligado ao (presidente Luiz Inácio) Lula (da Silva). Lula parecia gostar do assunto, foi um período positivo. Com Dilma, o Itamaraty não só saiu daquele centro de decisões, como perdeu muita coisa, perdeu recursos, ficou em uma situação aflitiva. Nós achávamos que seria muito bom para o ministério ter um ministro como ele, embora eu esteja fora do Itamaraty há 20 anos. Ajudei sugerindo nomes, falei para ele com muita ênfase a necessidade de manter tanto quanto possível a cúpula, a começar pelo Sérgio Danese, que foi meu assistente. Tanto Danese quanto Marcos Galvão são quase como dois irmãos mais jovens para mim, foram meus assistentes inclusive quando ensinei história das relações diplomáticas do Brasil no Rio Branco. O primeiro livro que eu fiz "Brasil no Mundo" foi todo organizado pelo Sérgio Danese. Sérgio e Marcos são quase como se fossem da minha família. Serra conhecia ambos. Evidentemente, a minha recomendação, que foi apoiada pelo Sérgio Amaral, ajudou ele a se orientar. Também procurei ajudar em matéria de conversar com ele sobre as linhas gerais da política que ele ia seguir. Ele tem ideias muito claras. O arcabouço do discurso (de posse) que Serra fez ele me mandou já pronto. Ele me mandou o esqueleto básico: a estrutura do discurso já estava pronta. Sugeri uma ou outra coisa, em temas como meio ambiente, América Latina, México, Argentina e direitos humanos. Mas foram pontos de redação que sugeri. Ele deve ter ouvido várias pessoas para montar o discurso. Mas o discurso basicamente foi ele que escreveu, já me mandou o discurso praticamente pronto. Um tema, por exemplo, como esse do Mercosul, que tem sido levantado. Eu disse a ele desde o início - e acho que ele já estava mais ou menos evoluindo para essa posição - que antes de cogitar transformar a natureza do Mercosul, que é um tipo de acordo comercial muito raro, uma união aduaneira.. A união aduaneira é muito mais que um acordo de livre comércio. O acordo de livre comércio é um acordo cujo objetivo é simplesmente abolir as barreiras ao comércio entre os membros, mas cada um dos membros conserva em relação a terceiros a sua própria barreira. Não há uma coordenação dessas barreiras em relação aos que não são membros do acordo. Já no caso de uma união aduaneira, ela além de ter tudo o que tem no acordo de livre comércio, ela tem isso e mais um plus: o fato de que ela tem uma barreira comum em relação a terceiros. Em tese, todos os membros de uma união aduaneira têm que ter as mesmas tarifas em relação a aqueles que não são membros. Então, evoluir de união aduaneira para um acordo de livre comércio, é, de certa forma, uma redução de status. É como se você fosse algo maior e decidisse ser menos, porque é difícil ser mais. Eu disse a ele: é preciso avaliar bem, porque muitos setores do Brasil e da Argentina dependem muito da união aduaneira. Um dos setores é o automobilístico. Essas coisas requerem uma avaliação cuidadosa: conversar com os setores e depois tomar uma decisão. Ele mais ou menos já estava nessa linha e creio que agora deve ter conversado na Argentina sobre isso. Mas quero esclarecer que meu papel é de um amigo dele que ele ouve de vez em quando. Saí do Brasil antes do voto do Senado. Cheguei na quarta-feira (dia 25) de volta da Europa. Não é propriamente como as pessoas muitas vezes pensam, como se eu estivesse em Brasília ao lado do Serra. Não é o caso, estou longe.
ÉPOCA – Qual sua avaliação das decisões e declarações dadas pelo ministro até agora?
Ricupero – Gostei muito da forma final do discurso. Achei que ficou mais rico porque ele acrescentou muita coisa em relação ao que eu tinha visto. Acrescentou um parágrafo inteiro sobre o fato de que a chave do êxito no comércio não são os acordos de livre comércio, mas sim a competitividade. Esse é um tema que defendo há anos, mas posso te garantir que não tive nada a ver com isso. Quando eu dei os palpites, não tinha me ocorrido isso. Vi que ele incluiu, não sei se alguém sugeriu ou ele mesmo pensou. O discurso me pareceu muito redondo, muito forte. Pelo que eu posso ver, noto que a repercussão tem sido muito positiva. Ele se destaca muito, porque, nas outras áreas, parece ter havido problemas, como no caso do Ministério da Cultura. O Itamaraty, pelo que eu vejo, está indo muito bem.
ÉPOCA – O que a indicação de Marcos Galvão traz para a Secretaria-geral do Itamaraty?
Ricupero – Marcos é excelente. Desses diplomatas novos, é uma das maiores vocações que o Itamaraty tem. Ele,durante muito tempo, trabalhou comigo, inclusive no Ministério da Fazenda. Ele estava ao meu lado, como Sérgio Danese também estava comigo na Fazenda na época do Real. Depois, ele teve sua carreira própria. No Brasil, o último posto que ele teve e em que ele se saiu brilhantemente, o Marcos era o subsecretário de Assuntos Internacionais da Fazenda, com o Guido Mantega. Ele era aquilo que na linguagem internacional chamam de "sherpa brasileiro". Seu papel era organizar reuniões do G20. Teve um papel muito forte, desde o início. O Marcos teve um desempenho brilhante na criação do G20, onde ele trabalhou muito com o Mantega, se destacou. O Marcos vem de um posto extremamente interessante porque ele era o nosso embaixador na Organização Mundial do Comércio (OMC) em Genebra. E lá ele teve um desempenho muito bom. Como a ênfase agora vai ser comércio, ninguém melhor do que ele porque a OMC é digamos a Roma, é a cidade santa do comércio. Quem passa pela OMC conhece muito o comércio, tanto as negociações na própria OMC como de acordos bilaterais e regionais, porque todos esses acordos fazem referência ao Acordo Geral sobre Tarifas e Comércio (GATT), que é a constituição da OMC. O Marcos conhece isso muito bem. Então, nada melhor do que uma pessoa como ele para poder ser o segundo no ministério nessa hora.
ÉPOCA – Uma das relutâncias de Serra em assumir a pasta teria sido o fato de não estar certo que Agência Brasileira de Promoção de Exportações e Investimentos (Apex) e Câmera de Comércio Exterior (Camex) viriam para o Itamaraty. Ele chegou a manifestar isso para o senhor?
Ricupero – Não, porque desde o primeiro momento em que ele falou comigo, essa ideia já estava equacionada, isso nunca me foi apresentado como dúvida. Pelo menos, desde o momento de quando eu me reuni pela primeira vez com ele na casa do Sérgio Amaral, nós discutimos que pessoas poderiam trabalhar na Apex e etc. Já havia a ideia unânime do Roberto Jaguaribe. Há muito tempo que há esse problema porque a Apex tem recurso, mas não tem aquela rede que o Itamaraty tem dos setores de promoção comercial que existem no mundo inteiro. E o Itamaraty tem a rede, mas não tem o recurso. Então, o lógico é juntar as duas coisas.
ÉPOCA – O agora ministro Serra já se posicionou em outras ocasiões como um crítico v do Mercosul. Como o senhor mencionou, a revisão da união aduaneira implicaria em um passo para trás. O senhor acredita que haverá uma mudança nesse sentido?
Ricupero – Qual era o argumento básico que se dizia para abandonar a união aduaneira? É porque segundo se alega, nenhum dos países membros pode negociar acordos bilaterais ou regionais sem que os outros todos participem. Isso nunca foi testado na prática. E isso não faz parte da natureza da união aduaneira. Isso é apenas uma resolução de ministros do Mercosul. Há uma resolução que, assim como foi adotada, pode ser revogada. É uma decisão que pode ser mudada a qualquer momento sem abandonar a união aduaneira. Mas esse problema era alegado, porque de fato durante muito tempo, como se sabe, a Argentina estava em uma situação difícil. Ela não queria negociar com a União Europeia. Mas esse problema desapareceu hoje em dia porque a Argentina está na mesma linha. Outro país que poderia criar problema eventualmente seria a Venezuela. Mas a Venezuela nunca aderiu inteiramente ao Mercosul, ela entrou mais politicamente. As negociações sobre as tarifas e as concessões que a Venezuela teria que fazer no Mercosul nunca foram concluídas. A Venezuela é um país que teoricamente está dentro, mas não está e já tinha declarado, ainda na época recente da Dilma, que não seria obstáculo. A Venezuela não participaria da negociação com a União Europeia, mas também não seria um obstáculo. Paraguai e Uruguai são mais desejosos do que o Brasil. Então é como querer encontrar pelo em casca de ovo: qual é o problema da união aduaneira? Em que ela está atrapalhando o Brasil? Eu nunca encontrei alguém que me dissesse. A não ser esse problema da Argentina, mas isso agora acabou. O problema não é nosso, é mais pela Europa agora. A França tem medo por causa da questão das carnes. Eles antes se escudavam atrás da coisa da Argentina. Agora, isso não existe mais. (O Serra era crítico) mais por isso porque não tínhamos flexibilidade, não podíamos negociar, mas agora isso acabou.
ÉPOCA – Em seu discurso de posse no Itamaraty, Serra declarou que a política a ser capitaneada por ele seria livre de “partidarização” e ideologia. Uma das críticas que ele sofre agora seria que há uma “ideologização” pelo outro lado, já que a aproximação prioritária é com governos mais alinhados ao discurso liberal, como Macri na Argentina e Enrique Peña Nieto, no México.
Ricupero – Essa crítica não tem nenhuma procedência. Vi isso no artigo do Celso Amorim. Acho que Matias Spektor também disse isso, mas em ambos os casos eles estão errados. Uma coisa é você privilegiar o relacionamento com países como Cuba ou Nicarágua, que são distantes do Brasil, com os quais nós nunca tivemos tantos vínculos nem comerciais nem econômicos, nem de nenhuma natureza. A nossa relação com Cuba e Nicarágua sempre foi uma relação muito distante. Portanto, no momento em que se começa a dizer que Cuba, Nicarágua são parceiros preferenciais porque são bolivarianos, ai sim a única justificativa é a ideologia, porque não há outra. Você só pode se sentir próximo de Cuba e Nicarágua porque eles são bolivarianos e o PT tinha alguma afinidade com eles. No caso da Argentina e do México, é diferente. O caso da Argentina e do México é que eles são os dois maiores países latino-americanos e os únicos que têm um peso específico comparável ao Brasil pelo tamanho do território, pelo tamanho da economia, da população. É claro que são menores do que nós, mas são países muito expressivos. O México tem uma economia muito pujante que não está muito distante da brasileira. Esses dois países formam com o Brasil os três maiores países da América Latina. Então, que esses três países tenham uma relação estreita é imposição da própria realidade. Na Europa, todo mundo sabe que o parceiro privilegiado da França é a Alemanha e que o parceiro privilegiado da Alemanha é a França, porque são as duas grandes potências que são o centro de gravidade da União Europeia. Isso entre os próprios governos. Por exemplo, o (Nicolas) Sarkozy era muito próximo da (Angela) Merkel. Quando ele foi substituído pelo (François) Hollande, não houve nenhuma diferença. Mudou de um partido de direita para um partido socialista, mas a relação franco-alemã é a mesma. E será sempre a mesma, porque sem esses dois, não há o centro de equilíbrio. Tanto para a França como para a Alemanha o país mais importante, em seguida, é a Inglaterra, o que é óbvio. Isso são considerações que nascem do próprio realismo. Do realismo e da situação e não tem nada a ver com o fato de ser o Macri. Se fosse ainda a Christina Kirchner, a Argentina seria a mesma coisa, mas seria mais difícil, porque provavelmente com ela essa questão do Mercosul ia ser uma dificuldade, porque ela não queria negociar com a União Europeia. É óbvio que, enquanto nesses países, além da importância em si, ainda haja governos como se diz em inglês likeminded, que tenham a mesma abordagem, isso facilita. Mas isso não é ideologia. Por exemplo, o Brasil quer um acordo comercial com o México, se o México também que é ótimo. Seja lá qual for a ideologia, se os dois lados quiserem, haverá o acordo. Acho uma crítica totalmente improcedente. Seria verdade se você fosse dizer: o Brasil agora vai resolver ter uma política privilegiada com um país qualquer de direita que fica na América Central e no Caribe. Mas não é o caso, são países de peso.
ÉPOCA – O ministro também foi criticado pelo tom das notas diplomáticas para países que emitiram notas qualificando o processo de impeachment como golpe de Estado. Na terça-feira (24), o Itamaraty distribuiu uma circular em que pedia para que os embaixadores pelo mundo se engajassem de forma mais ativa em relação à narrativa do golpe. Qual sua avaliação sobre esses posicionamentos?
Ricupero – Disseram que as notas de resposta do Brasil aos bolivarianos e outros tinham sido muito duras. Eu achei o contrário. Duras têm sido as notas de intromissão em assuntos internos brasileiros. Por exemplo, a nota da Venezuela é uma nota prolixa. Deve ser sete ou oito vezes maior do que a resposta brasileira e se mete em assuntos nossos - e nós não podemos tolerar nenhum tipo de interferência. Eu achei a nossa resposta firme. Pessoalmente, se eu fosse ministro, eu seria até mais duro, porque eu lembraria que é até irônico que países como Venezuela, Cuba, Nicarágua queiram dar lições de democracia, liberdade, de direitos humanos a qualquer outro país, porque obviamente não são qualificados para isso. Mas o Brasil não fez isso. O Brasil apenas se limitou na resposta a lembrar quais são os dispositivos constitucionais aqui e o papel que foi desempenhado inclusive pelo Supremo Tribunal Federal. Então me dizer isso me parece correto. Trata-se simplesmente de elucidar as pessoas no exterior que o que se passa no Brasil obedece ao que é previsto na Constituição e vem sendo objeto de um controle frequente, quase que até repetitivo do Supremo Tribuna Federal. Para considerar que apesar disso, o que está ocorrendo não está de acordo, então tem que condenar todas as instituições brasileiras, inclusive o Supremo Tribunal Federal.
ÉPOCA – Considerando que Serra terá um tempo limitado, caso se confirme o impeachment da presidente Dilma Rousseff, serão pouco mais de dois anos, o quanto ele vai conseguir realizar na prática nesse período?
Ricupero – Ele é uma pessoa que se caracteriza por ser um grande trabalhador. No Senado, em pouco tempo, ele aprovou cinco ou seis projetos e projetos importantes, inclusive aquele flexibilizando a operação da Petrobras. É preciso lembrar que o Serra é um trabalhador infatigável. E eu tenho certeza que ele se lançará a isso com muita disposição. Acredito que as perspectivas são boas porque, desde que haja interesse da outra parte, não precisa muito tempo para negociar um acordo. Um acordo é uma questão de alguns meses. Você pode negociar e ai apenas fazer com que ele entre em vigor. Vai depender um pouco do tipo de receptividade que se encontre do outro lado.
