Procurador Carlos Fernando, no QG da Lava Jato.
FOTO RODOLFO BUHRER / ESTADAO
O decano da força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, Carlos Fernando dos Santos Lima pediu baixa. Aos 54 anos, o mais antigo dos 13 membros do Ministério Público Federal responsáveis pelas acusações criminais e cíveis originárias do escândalo Petrobrás se afastou há dez dias das funções na equipe: a de supervisor, porta-voz e um dos principais estrategistas das negociações de acordos de delação premiada.
Na quarta-feira, 12, uma semanas antes de conceder entrevista exclusiva ao Estado, o procurador regional da República deu pela última vez expediente, na mesa ao funda da sala do final do corredor à esquerda de quem entra no QG da força-tarefa da Lava Jato em Curitiba, no oitavo andar do Edifício Patriarca. Foi o dia final de retirar documentos, das gavetas, das pilhas acumuladas sobre a mesa, copiar arquivos eletrônicos do computador para um HD externo de memória e de se despedir dos colegas.
Carlos Lima pediu para sair. Vai aguardar a aposentadoria, prevista para março de 2019, ano em que mudará de lado no balcão: especialista em delações premiadas – foi ele que em 2003 com o colega Vladimir Aras construiu o primeiro acordo clausulado da história, feito com o doleiro Alberto Youssef no Caso Banestado – passará a atuar no mercado privado, como consultor de empresas, governos e entidades na área de compliance (sistema que visa a conformidade legal com ações e medidas preventivas).
“Estou numa opção de afastamento das informações, não terei mais acesso e não querem nem que me contem mais nada, eu tenho que me afastar”, explica Carlos Lima, nessa entrevista feita na última sexta-feira, 21, quando participou de seu último evento com outros três membros da Lava Jato: uma palestra para investidores, em uma salão de eventos lotados em São Paulo.
“Afastamento não é só das funções, mas é físico da força-tarefa, que é o que mais me dói”, contou Carlos Lima, nos primeiros minutos de conversa. Depois de dividir o palco pela última vez com os colegas de força-tarefa, Carlos Lima falou com a reportagem inicialmente em uma sala reservada aos convidados do evento e depois no carro a caminho do aeroporto, para retornar à Curitiba, onde mora.
“Para mim é triste, durante quatro anos e meio criamos uma fraternidade, uma coisa quase que militar do irmão de armas, que é a pessoa que no meio do combate você dá as costas, porque você sabe que dele não vem fogo.”
Tanto na palestra que deu minutos antes, como na conversa à caminho do aeroporto, a preocupação com o futuro da Lava Jato esteve presente. Agora fora da força-tarefa, ele afirma que as recentes decisões de envio dos processos de corrupção do caso para a Justiça Eleitoral, sob argumento de que se trata de caixa 2 de campanha, é um indicativo de que haverá uma tentativa de “anistiar” os políticos envolvidos com propinas.
“Estão tentando de uma forma transversa anistiar o caixa 2.”
Titular de um comportamento ácido, que transborda dúvidas, ceticismos e sarcasmo, Carlos Lima que sempre se gabou de atuar como um contrapeso do time de jovens idealistas procuradores que há quatro anos e meio conduzem os trabalhos da acusação no escândalo Petrobrás, avalia que delações como a da JBS e outras foram erros e critica a mudança de ritmo dos acordos fechados pela Procuradoria-Geral da República (PGR).
De saída do grupo, Carlos Lima não perde o costume e dispara. Ele atacou a “minoria” do Supremo Tribunal Federal (STF) – ao se referir aos ministros Gilmar Mendes, Dias Toffoli (atual presidente) e Ricardo Lewandoswski.
LEIA A ENTREVISTA:
Estado: Olhando em perspectiva agora, quais momentos principais da força-tarefa o senhor vê como algo que deveria ter sido feito diferente?
Carlos Lima: Os erros são pequenos e são plenamente justificáveis. Mas o dia da denúncia do Lula foi um erro. Um erro de termos marcado aquela coletiva de imprensa, tendo que apressar tudo e deixando o Deltan (Dallagnol, coordenador da força-tarefa) sozinho na elaboração da parte da apresentação. A apresentação tinha que ter sido feita, mas ela poderia ter sido menor, feita de modo mais sintético, melhorado o powerpoint, quem sabe.
Estado: A Lava Jato se sustentou, em certa medida, na publicidade das operações, das denúncias e processos. Ao mesmo tempo que foi duramente criticada por isso. Essa divulgação dos processos foi necessária?
Carlos Lima: Se não fosse assim prevaleceria as versões dos réus, das defesas, dessas interpretações que eles fazem. Isso (a divulgação) tem um caráter importante de transparência para a população. A comunicação foi um dos pilares da Lava Jato e os limites dela são delicados, mas a informação é devida, as pessoas têm que saber.
Estado: A publicidade não colocou a Lava Jato a influir politicamente em determinadas situações?
Carlos Lima: Ontem dei uma entrevista e me peguntaram ‘vocês tomaram uma decisão que sabiam que ia influenciar na política, vocês não deveriam ter pensado melhor em divulgar ou talvez não terem feito?’ Eu respondi ‘se você tem uma boa reportagem, sólida, bem investigada, com fatos relevantes, ela vai influenciar o momento, você publicaria? Como jornalista você faria essa pergunta a si mesmo?
Estado: A delação do Alberto Youssef que vazou dias antes da eleição de segundo turno em 2014 e implicaria Lula não é um exemplo?.
Carlos Lima: Mas teve muitos casos de fake news, inclusive na grande imprensa. Um caso clássico foi a capa do Dias Toffoli (da revista Veja, em agosto de 2016), que dizia que a delação da OAS (em negociação) iria atingir o ministro. Aquilo era fake, era falso. Não era culpa nossa, obviamente não fomos nós que falamos aquilo, mas a fonte deveria ter interesses. É fácil dizerem que é o Ministério Público. Mas aquilo era falso.
Às vezes o vazamento pode vir exatamente da oposição, que é o vazamento para impedir os acordos. São muitos envolvidos nisso, é fácil dizer sem provas que é o Ministério Público, como alguns ministros do Supremo fizeram sem provas. Mas muitas vezes são narrativas que podem ser para melar, para sair ou porque fizeram isso.
Estado: A Lava Jato avançou ao se meter em assuntos políticos em muitas vezes ao longo da operação?
Carlos Lima: Uma investigação sobre como a política brasileira se financia, que se financia ilicitamente através da corrupção, ela tem consequências políticas. Mas elas teriam consequências políticas se eu não investigassem também. Então a partir de um momento em que você começa uma investigação e você vai avançando com ela, só existe uma coisa a fazer: aquilo que a lei determina. Você não pode fazer considerações políticas de momento. Por que? Porque beneficia A ou B. Agindo ou não agindo você vai beneficiar determinado segmento. Então a Lava Jato sempre tomou decisões técnicas e evitou qualquer dimensão política nas suas decisões. Mas que ela tinha consequências políticas, ela realmente tem.
Agora, questiona a imprensa como ela consegue fazer uma crítica quanto a transparência e a informação para a população quando é exatamente essa a natureza e o objetivo da imprensa. Nós só publicizamos aquilo que podia ser publicizado para que a população, que é o dono do efetivo do poder, ela exerça esse poder. Agora o sigilo, entendo que exista o interesse privado do sigilo, mas ele não vai se sobrepor ao interesse público da transparência.
Estado: Durante toda Lava Jato sempre se acusou as prisões para se obter delações. O senhor acha que tiveram alguns excessos?
Carlos Lima: Como é possível argumentar sobre excesso de um juiz de primeiro grau de um pedido nosso que é submetido a um juiz de primeiro grau, que se sujeita à inúmero habeas corpus no Tribunal Regional, depois no STJ e no STF. Se houvesse realmente verdade nisso, nós teríamos uma revisão (das prisões). Porque o sistema permite inúmeros tentativas de revisão. As prisões são baseadas nos motivos previstos na lei e eles estavam presentes e foram reconhecidos por todas as instâncias. Essa história prende para fazer acordo nem resiste aos fatos, porque a maior parte dos acordos foram feitos com pessoas soltas.
Aliás é muito inteligente vir antes de estar no radar das investigações. Foi o que o (ex-gerente de Engenharia da Petrobrás Pedro) Barusco fez. A situação negocial dele de conseguir um benefício é muito melhor. Quem não tem controle é a decisão de ministro do Supremo monocrática em habeas corpus canguru. Isso não tem controle, mas uma decisão de juiz de primeiro grau em uma prisão tem tanto controle que se não houve a reversão a presunção é de total legalidade.
Estado: Com mais de 160 delações fechadas na Lava Jato nesses quase cinco anos, o que foi acertado e quais os erros desses acordos?
Carlos Lima: As colaborações foram um dos pilares das investigações. A estrutura jurídica das colaborações é bastante razoável, não vejo grande necessidade de alterações. O principal erro é deferir para a Polícia Federal e o segundo erro que vejo hoje é uma falha na auto visão do papel do juiz. O Judiciário está esquecendo que é um poder inerte e tendendo a ter um papel nas colaborações que contradiz essa natureza dele, porque o juiz é inerte porque não pode se vincular às investigações. Inclusive a vinculação psicológica. A lei é inteligente ao dizer que o juiz não negocia o acordo, ele homologa a legalidade do acordo. Se ele não for essencialmente inerte e não for um juiz de legalidade ele começa a se confundir com o papel do Ministério Público. Isso é um jogo constitucional de freios e contrapesos. O Ministério Público celebram o juiz faz o juízo de homologação e faz o juízo de se o colaborador cumpriu as condições do acordo. Se cumpriu, até porque o colaborador abriu para o Estado o seu direito de não se autoincriminar, ele deve cumprir as regras do acordo. Porque isso viola a segurança jurídica do colaborador. Então o judiciário tem que repensar certas decisões porque elas não são baseadas na melhor técnica e nem são inteligentes para o futuro do instituto. Porque se o colaborador ficar ao alvedrio dos juízes no futuro, ele não vai se sentir incentivado a procurar o Ministério Público para fazer colaboração.
Estado: Mas houve erros, como as delações da JBS ou mesmo a do Sérgio Machado da Transpetro. O que esses casos ensinaram?
Carlos Lima: Elas ensinam algo. Temos que ter uma noção de procedimento de negociação dos acordos. Temos aprender que é preciso a percepção das consequências do acordo, inclusive as comunicativas, a percepção que você tem que entender como a sociedade vai reagir àquele acordo, se a pena não é muito leniente, se dar imunidade não é dar muito, se ele está oferecendo pouco, olhar se no momento você não está se impressionando por uma determinada prova que o colaborador está oferecendo e deixa de olhar o todo. Mas é algo mais de prática de auto contenção e auto análise, de elaborar com mais calmas as negociações, do que de mudanças legislativas. Você não ensina pessoas a fazer boas colaborações. A lei não tem como dizer isso. Ela estrutura a coisa e as boas negociações surgem de bons negociadores e de muita paciência. Mas temos críticas sim a algumas colaborações, como essas mencionadas, porque foram feitas com excesso de velocidade e pouca consideração sobre a eficácia do material produzido.
Estado: É o que acontece hoje? Com a troca de comando na PGR ritmo das delações na Lava Jato caiu?
Carlos Lima: É vai do oito para o oitenta. Isso reflete muito a personalidade do PGR. Enquanto o doutor Janot (Rodrigo, ex-procurador-geral da República) é por natureza uma pessoa voluntariosa, a doutora Raquel (Dogde, atual PGR) é uma pessoa centralizadora. Tudo isso implica em consequências. Acho que não podemos trabalhar com oito ou oitenta. Temos que trabalhar com melhor perspectiva nesse meio tempo, nem tão rápido que implique em acordo frágil, e não tão lento que o acordo chegue tão tarde que não tenha eficácia nas investigações ou atrapalhe pelo seu tempo.
Mas a crítica maior é que isso tudo não deveria estar lá porque não deveria existir foro privilegiado. Tudo isso volta para o mesmo problema: só está lá e sujeita a esses constantes problemas porque está no foro privilegiado.
No tempo do Cláudio Fonteles (ex-procurador-geral da República entre 2003 e 2005), na época do Banestado, nós estávamos fazendo acordo, fizemos 17 acordos, inclusive o do Lúcio Bolonha Funaro, que depois assinou acordo com a PGR no caso Mensalão, só que ninguém viu esse acordo. Feito pelo Antonio Fernando, ninguém viu esse acordo, não sei onde ele está na estrutura do Estado brasileiro. No tempo do Fonteles ele falava assim sobre foro: ‘quando aparecer algum deputado, tem que ter provas bem clara do envolvimento dele, só uma menção assim não é suficiente para levar esse caso para a PGR, então podem continuar investigando e quando tiver essa comprovação você pega esse material separa e manda para mim, porque o foro é assim, ele é cindido, só fica aqui só o deputado, o senador e o pessoal sem foro fica aí.
O Supremo veio e mudou isso. O discurso do Supremo é sempre de aumento do foro.
Eu tenho um caso emblemático recente. Se aparece alguém dizendo assim ‘eu sei que foi pago um valor no Tribunal de Contas’. Não diz se é funcionário, se é ministro, ele não participou do pagamento, ele não sabe quem é. É um entre 20 anexos com essa afirmação que não tem três linhas. Sobe tudo, os 19 que não tem foro e esse um com única três linhas, para o Supremo para decidir tudo e depois ainda se arvorar na competência de redistribuir pelo País o acordo que era nosso, decorrente da nossa investigação e inclusive aí ele manda para o eleitoral, para destruir a nossa investigação.
Estado: Mas a PGR não tem aceito?
Carlos Lima: Foi aceito nesse período, isso foi sendo aceito como certo e em determinado momento deixaram de questionar devidamente o fato. Foi se tornando a norma do sistema. Infelizmente o Supremo.
Estamos vendo uma nomeação de poder excessiva que os ministros estão dando para si mesmo monocraticamente. É negativo, porque um dos freios e contrapesos do sistema de colegiado é a decisão ser colegiada. Um ministro nunca tem poder suficiente, ele é balanceado por outros dez ministros. Agora, quando ele podem em uma liminar, não distribuída, definir não só um habeas corpus, mas também um salvo conduto futuro, para não ser preso, isso não tem imediata possibilidade de ser contido pelos outros dez ministros, estamos vendo uma subversão do sistema.
Está certo, eles têm muita competência e se não fosse assim, eles não decidiam. Talvez o supremo tivesse que ter menos competência, essa é a solução verdadeira do problema. Talvez tivéssemos que ter menos foro privilegiado. Porque darmos poder excessivo para eles, estão subvertendo a regra os freios e contrapeso no poder judiciário.
Estado: A mudança de cadeiras no Supremo tem colocado em risco a Lava Jato?
Carlos Lima: Percebo que agora estamos vendo uma minoria de ministros que estava transformada em uma eventual maioria, em uma das Turmas, e isso já é um defeito de diminuição de poder do colegiado, do Pleno, essa minoria inclusive enfrentava a maioria, porque na questão da condenação em segunda instância, eles têm feito uma interpretação a respeito da natureza de alguns fatos como mero crime eleitoral, quando temos corrupção clara. Corrupção não é crime de caixa 2 eleitoral. Isso já é um indicativo de tendência de que vá acontecer inclusive no legislativo de se aprovar uma anistia.
Isso não é um movimento desconectado do futuro, do resto da legislatura desse Congresso e do fututo Congresso. É uma tentativa de uma anistia travestida por um marco zero do caixa 2 eleitoral. Essda ideia é muito negativa e vai levar a situação bastante dramática.
Estado: Essa minoria tem nome?
Carlos Lima: São os três ministros que têm decidido assim na segunda Turma. Historicamente as decisões do ministro Gilmar Mendes você vai perceber que ele tem uma mudança em determinado momento da água para o vinho. De um apoio à Lava Jato para uma crítica feroz contra a Lava Jato, pessoal, inclusive contra alguns procuradores. Isso tem a ver, entendo, com a visão de que a Lava Jato em determinado momento atingia mais um interesse partidários do que outro. Talvez no entendimento que fosse ficar por isso meso . Quando avançamos e mostrarmos que a Lava Jato e mais que isso, houve uma mudança significativa. E houve uma unidade de interesse. Uma mudança de comportamento do Gilmar acrescida pela ida da ministra Carme Lucia para a Presidência que permitiu que a Segunda Turma tivesse essa minoria do Pleno transformada em maioria da Turma. Agora a Lava Jato, com o retorno da doutora Carmen Lucia, creio que ela sofre menos, porque ela tem se mostrado mais efetiva no entendimento pró combate à corrupção.
Entretanto vamos ver agora uma transferência dessas decisões para uma esfera legislativa. Uma interpretação de que ‘óh, o Supremo está dizendo que é crime eleitoral, então vamos anistiar o crime eleitoral’, quando na verdade, estão anistiando crime de corrupção.
Então, o que vai acontecer ao final desse legislatura? Muito vão estar não eleitos, com risco, até o presidente da República (Michel Temer) com risco de sofrer um processo em primeiro grau ao final de seu mandato e todos os afogados vão se unir para tentar boiar e sobreviver. Entre o período pós eleição do dia 7 e o fim da legislatura atual, um período altamente crítico.
Estado: Qual o risco?
Carlos Lima: Estão tentando de uma forma transversa anistiar o caixa 2. Ora, caixa 2 eleitoral é uma doação não contabilizada, mas se há um toma lá, dá cá, se há uma promessa, um caixa geral como vimos na Lava Jato, não é caixa 2 eleitoral, é corrupção. Você não pode anistiar pela destinação do dinheiro, de que foi para campanha eleitoral, tem que dizer que o dinheiro é ilícito porque foi obtido através de uma promessa ilícita de uma autoridade. E nós vemos isso atualmente, decisões do Supremo, que são de casos de corrupção indo para a Justiça Eleitoral, como se fosse mero caixa 2 eleitoral. Isso é um indicativo de como se pretende trabalhar para anistiar os crimes de corrupção pela destinação. Dizendo ‘qualquer destinação eleitoral está anistiada’. E isso é um perigo que vamos enfrentar nesse final de ano.
A realidade hoje é que vemos o uso do argumento eleitoral que não é gratuito. Isso é um grande esquema que estamos antevendo de anistia, que estamos antevendo, revestindo crimes como eleitorais, mesmo que seja um toma lá, dá cá. Essa proposta já correu antes apócrifa, ninguém quis assumir, mas é o que eles pretendem fazer, ainda mais no desespero de ter sido eleito. Muita gente lá quer isso. O próprio presidente está em situação complicada. Então vão tentar alguma coisa.
Estado: Tem um exemplo disso?
Carlos Lima: Essa decisão do Gilmar Mendes agora no caso do Beto Richa, uma situação muito grave, em que ele deu não só uma decisão sem ter havido distribuição no Supremo, como se arvorou na função de revisor oficial das prisões no Brasil, só porque ele foi relator das conduções coercitivas. Condução é uma coisa prisão é outra. Ele deu literalmente uma nova jurisprudência que diz que candidatos durante período de campanha não podem ser presos. Agora, se não podia prendê-los antes, porque tinham foro privilegiado, quando saem do cargo para concorrer eu não posso prender porque eles são candidatos , depois eu não posso prender porque eles tem fora privilegiado novamente, Então o que el fez foi estender eternamente o foro privilegiado.
É de certa forma uma falácia essas restrições que a Suprema Corte faz ao foro. Historicamente ela tem alargado o foro privilegiado. E essa decisão do Gilmar é uma tentativa de alargamento do foro privilegiado.
Estado: O senhor acredita na possibilidade de soltarem o Lula com alguma medida pouco ortodoxa?
Carlos Lima: Eu creio que sim. Sempre podemos esperar pouca ortodoxia e muita vontade nesses casos, quando pessoas importantes estão envolvidas. Mudasse a jurisprudência, mudei a opinião … E vai acontecer com certeza tentativas desse tipo.
Ricardo Brandt, O Estado de São Paulo
